Ein Philosoph am Pokertisch

    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Inspiriert durch einige Beiträge, hier ein kurzes Best Of des ehrenwerten PS.de-Mitglieds Paxinor. Wer mal etwas entspannen möchte, die Mühe lohnt sich.

      Original von Paxinor
      roulette hat ja noch die geringere varianz als poker...
      wenn ich 1 mio mal roulette spiele weiss ich meinen erwartungswert auch ziemlich genau, also ists auch kein glücksspiel....
      für mich sind beides glücksspiele, nur weil bei einem der ev positiv sein kann und beim anteren der ev immer negativ ist unterscheiden sich die spiele nicht voneinander....
      Original von Paxinor
      also ich würde poker noch eher als ein glücksspiel bezeichnen als roulette
      und ich weiss nicht wie dein komisches beispiel was daran ändern könnte, ausser das an du ein stark plus ev beispiel heranziehst, des ebenfalls ein glücksspiel bzw wohl eher "pechspiel" ist....

      Original von Paxinor
      ich raise 34s in den late positions...
      und overlimpe es auch noch gerne
      welche karte soll er den auf nem A52 board am turn catchen die uns noch massig action gibt?
      slowplay muss schon einen grund haben... das der gegner effektiv noch improven kann ohne einem zu schlagen
      vor allem ist slowplay so scheisse weil viele ja noch ihren gutshot callen
      Original von Paxinor
      ich tue auch verhalten das nicht EV maximierend ist nicht als fischig ab jeder soll spielen wie er will.
      es schien mir aber klar das der post hier durchaus EV maximierend spielen will (ansonsten würde man sich nicht über die swings beschweren...?) und wenn man es am table macht sollte man es doch auch mit seine BR machen...
      das compulsive gambling war nur ein beispiel, vor allem da ja threadersteller gerade das gegenteil von compulsive gambeln macht
      er foldet sozusagen Aces preflop weil er seinen stack verlieren könnte... das ist wohl das treffendere bsp.
      Paxinor
      es ist hier viel zu verzerrt wenn wir mit normalen warscheinlichkeiten rechnen von wegen aces oder kings haben weil schon action gab und somit die warscheinlichkeit das jemand aces hat um einen unbekannten faktor steigt
      Paxinor
      tja dein EV in reinen geldeinheiten zu messen ist aber ziemlich naja... veraltet...
      heute rechnet man EV in Nutzen...
      ich tue andere sichtweisen überhaupt nicht ab, ich kann auch leute verstehen die einfach complusive gambeln weil es ihren EV maximiert, nämlich spass... genau so wie deinen wenn du HORSE spielst hobby etc.
      diese strategien sind alle rational...
      ich finde es einfach persönlich irrational am pokertable nach money EV zu spielen weils auch seinen nutzen maximiert (spass game zu schlagen, geld etc.) aber wenn es auf die bankroll ankommt dann irgendwie nicht mehr...
      entweder man spielt all the way money EV wenn man sich entscheidet poker zu spielen
      oder man tuts nicht...
      aber halbe halbe find ich irgendwie komisch...

      Paxinor
      ja okey aber entweder spielt man nach EV oder dann kann man gleich compulsive gamblen
      aber so ev am pokertisch aber nacher nicht ist einfach ne einstellungssache
      ich versteh auch nicht ganz wie es einem schlecht gehen kann nach 120 BB down ich mein es geht ja wie schon gesagt auf 0.5/1 wirklich nur um 120 dollar was ich persönlich jetzt nicht so als eine riesen menge finde.
      ich versteh eigentlich nicht so ganz wie man wirklich ab jedem bad beat suffern kann, wie man ab jedem flush draw der seine trips killt, obwohl man selbst oft die odds hat um den FD zu callen un den anderen "fisch" mit tptk noch schnell killt obwohl der am flop vorne war.
      ich mein warum soll eine entscheidung richtig sein obwohl es den EV verkleinert? es gibt meiner meinung nach in poker keine einzige entscheidung die korrekt ist obwohl es den EV senkt, weil wir alle spielen ja EV optimierendes poker...
      ich kann es einfach nicht richtig nachvollziehen das man am pokertisch selbst die ganze zeit die 1% edges ausnützt, aber wenn man dann auf die bankroll schaut wenn man nicht mehr seated ist beginnt sich aufzuregen?
      ich mein ich will einfach meine gedankengänge hier n wenig hinschreiben, vielleicht hilfts ja was
      aber ich versteh die trennung von "am pokertisch EV EV EV" und dann bankroll hilfe ich hab down.... am besten cashe alles aus... ich kanns nicht hinnehmen
      das ist wie wenn du aces in No Limit preflop foldest weil du deinen ganzen stack verlieren könntest
      der punkt ist einfach: wie kann man sich an einen tisch setzen, AK raisen obwohl man nur 60% gewinnchance hat, man es weiss, es trotzdem tut (weils plus EV ist) und wenns in die hose geht dann sich übelst aufregen?


      Paxinor
      ich weiss nicht ich finde diese cashout alles bis auf xy einfach ein schlechter move.
      ich mein jetzt hat man sich durch die limits gegrindet von irgendwo ganz klein weil man nie mehr von seinem eigenen geld einzahlen wollte, was ja absolut risikoavers ist eigentlich. schön und gut es geht ums psychologische.
      aber dann wenn man effektiv seine 100k hände gespielt hat und endlich auf nem limit ist wo es sich einigermassen lohnt, die gegner aber immer noch nicht bedeutend besser sind und man einen edge hat dann alles auszucashen obwohl man fast sicher ist das es varianz ist?
      ich meine man versucht tagtäglich risikoneutrale entscheidungen zu treffen am pokertisch. das ist das A und O
      aber seine bankroll behandelt man so risikoavers das es fast nicht mehr normal ist. und dadurch geht dir ein riesen riesen betrag von geld durch die lappen
      es sagt ja niemand das du auf deinem max limit spielen musst. du kannst ja auch eins oder zwei absteigen bis du deine confidence wiedergefunden hast
      aber ich versteh einfach nicht wie man den risikoneutralen ansatz im pokerspiel AM TABLE mit seinem stack anwenden kann aber dann mit seiner bankroll nicht
      das ist genauso -ev wie 50% der zeit auf tilt zu spielen! einfach alles auszucashen... ich weiss das 1 euro mehr nicht den gleichen grenznutzen hat wie 1 euro weniger grenzkosten
      aber so extrem?
      und die swings werden ja nicht weniger auf den tiefen limits, gemessen an bigbets.
      es ist fast so frustrierend...
      Paxinor
      die 95% sind 5% weniger nicht 5% mehr...
      jemand der sein spiel 95% nach mathematik aufbaut spielt gut genug auch wenn 5% noch n wenig aberglaube ist...
      man könnte jetzt noch beispiele bringen von chaos theorie blablabla mischeln ist physischer vorgang etc. tritratrulalala unabhängikeit, woher sollen karten wissen welche zwei holecards sind etc balbalbla
      wird aber nichts nützen weil
      1. du an das zeugs wirklich glaubst und zwar nur desswegen weil es dich einzigartig und speziell machst weil du "die wahrheit" weisst
      2. du alle verarschst und einfach nur aufmerksamkeit willst, was dann eigentlich der selbe zweck hat wie 1...
      es ist ein soziales problem

      Paxinor
      man zitiert doyle brunson anstelle von korn, man zitiert genau das richtige von doyle brunson
      man behauptet kolumbus wäre erst um die welt gefahren und hätte es dann ausgerechnet
      und jeder mensch will aufmerksamkeit...
      die priorität des threaderstellers ist nicht zu beweisen das es permanenzen gibt. die priorität des threaderstellers ist es, sich toll fühlend zu machen... desswegen funktionieren auch argumente nicht. ich mein wie cool ist es, etwas zu wissen das alle menschen hier nicht wissen?...
      aber um schnell dieses angebliche trial and error system "erst um die welt segeln ums zu beweisen, dann rechnen"
      es gibt keine erfolgreiche pokerspieler, die ihr spielsystem nicht zu 95% den mathematischen gegebenheiten ausrichten die hier postuliert werden. und doyle brunson war einer der ersten der mit all diesem mathematischen zeugs aufgetaucht ist...
      ich denke das sollte beweis genug sein, das das mathematische pokermodell das korrekte ist und nicht das permanenz blabla... ich denke nicht doyle würde mit outs kommen, die ja dann doch nicht so zählen weil permanenz ja einfluss hat...
      Paxinor
      ja märkte sind nur semiperfekt
      und das marktpreise auf dem effektiven wert der unternehmung beruhen ist eine absolut veraltete annahme (stichwort behavioral finance)
      es ist absolut möglich eine arbitage zu erzielen, es gibt genügend studien zur irrationalität des marktes...
      ausserdem ist ev analyse ungleich net present value, desswegen ist auch thomas aussage falsch, wenn der markt perfekt wäre mit rational optimierenden marktteilnehmern....
      und dann kommt noch die risikoaversion dazu.... es lassen sich gewinne mit risikoneutralem verhalten erzielen...
  • 17 Antworten
    • SeneX
      SeneX
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2005 Beiträge: 1.020
      ach du scheiße... :P
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Pfui! Aus! Sitz!

      Das ist keine nette Art.

      Keiner darf mehr im Vollrausch diskutieren.

      Sonst: Pranger-Thread!
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Das sollte man mal nem echten Philosophen zum Entschlüsseln vorlegen....was die wohl reininterpretieren?


      Paxinor
      ich finde man sollte sich wirklich zwingen das locker zu sehen
      Das is aber echt geil, da musst ich lachen :D
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von Wuermchen300
      Das sollte man mal nem echten Philosophen zum Entschlüsseln vorlegen....was die wohl reininterpretieren?


      Paxinor
      ich finde man sollte sich wirklich zwingen das locker zu sehen
      Das is aber echt geil, da musst ich lachen :D
      hab ich auch gedacht! :D
      Das ist wirklich genial.
    • LittleA1
      LittleA1
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 175
      OMG, der is ja überhart - àpropros bewusstseins-erweiternde drogen etc.

      sacht ma von findet man den im forum: psychologie - philosophie?
      lohnt sich echt seinen horizont dadurch zu erweitern...
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Also, ich hab nur die ersten 6 Zitate gelesen, dann wurds mir zu lang... Wo ist denn das Problem? Ist doch alles logisch, was er da sagt. Oder warum hast Du das hier reingestellt?

      €: okay, hab jetzt alles gelesen. Ich finde keine Denkfehler oder dergleichen. Alles was er sagt, ist doch völlig korrekt. Die Frage nach der Definition eines Glücksspiels finde ich auch sehr interessant. Wenn ich 99% meines Einsatzes im Mittel gewinne, nenne ich es Glücksspiel. Und wenn ich 101% Gewinne nicht mehr? Interessante Fragestellung. Und die anderen Posts sind auch sinnvoll.
    • Ecki54
      Ecki54
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 722
      finds auch net wirklich schlecht, sehr rational lol xD
      außer dass nicht jeder am Pokertisch sitzt und sein Risiko versucht zu minimieren...
      Der Kerle hat recht xD
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von Merlinius
      Also, ich hab nur die ersten 6 Zitate gelesen, dann wurds mir zu lang... Wo ist denn das Problem? Ist doch alles logisch, was er da sagt. Oder warum hast Du das hier reingestellt?

      €: okay, hab jetzt alles gelesen. Ich finde keine Denkfehler oder dergleichen. Alles was er sagt, ist doch völlig korrekt. Die Frage nach der Definition eines Glücksspiels finde ich auch sehr interessant. Wenn ich 99% meines Einsatzes im Mittel gewinne, nenne ich es Glücksspiel. Und wenn ich 101% Gewinne nicht mehr? Interessante Fragestellung. Und die anderen Posts sind auch sinnvoll.
      Zumindest den Teil vor dem Edit kann ich rautieren, ziemlich langweilig dieser Thread.
    • aetos
      aetos
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 642
      Original von Wuermchen300
      Das sollte man mal nem echten Philosophen zum Entschlüsseln vorlegen....was die wohl reininterpretieren?
      hei, wir philosophen sind keine psychologen oder psychoanalytiker...
    • mysalsa
      mysalsa
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2007 Beiträge: 67
      Ein Philosoph darf trotzdem interpretieren, nicht?
    • aetos
      aetos
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 642
      Alles Denken ist Interpretation?
    • Pokerfaceps
      Pokerfaceps
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 415
      paxinor von ps.de = paxinor von raise.ch?
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Ziemlich wirre Ausdrucksweise, aber das meiste ergibt schon irgendwie Sinn und man müsste es vielleicht im Zusammenhang betrachten.

      Nettes Beispiel:
      Paxinor
      es ist hier viel zu verzerrt wenn wir mit normalen warscheinlichkeiten rechnen von wegen aces oder kings haben weil schon action gab und somit die warscheinlichkeit das jemand aces hat um einen unbekannten faktor steigt
      Hört sich bescheuert an - iss aber so :D
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      mit ein paar sachen hat er ja irgendwie recht.
      warum sollte etwas mit positivem ev kein glückspiel sein, mit nem bestimmten negativen ev aber schon?
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von qwertzui666
      mit ein paar sachen hat er ja irgendwie recht.
      warum sollte etwas mit positivem ev kein glückspiel sein, mit nem bestimmten negativen ev aber schon?
      ????
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von JayGatsby
      Original von qwertzui666
      mit ein paar sachen hat er ja irgendwie recht.
      warum sollte etwas mit positivem ev kein glückspiel sein, mit nem bestimmten negativen ev aber schon?
      ????
      !!!!
      Hat doch Recht der Mann.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Niemand behauptet, dass Poker kein Glücksspiel ist. Es ist nur kein reines.

      Mit nem positiven EV hat es einen besonderen Stellenwert unter den Glücksspielen, weil man keine kurzfristigen Abweichungen vom Erwartungswert benötigt, um Gewinn zu machen.

      btw.: bei großem Skillunterschied ist die Edge ein Stück größer als 1%