Cash out + Downswing

    • ipxan
      ipxan
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 16
      Guten Tag,

      Ich arbeite im Casino als Pokerdealer und habe gestern mit ein paar andren unsrer Groupiers ein Gespräch über Online-Poker geführt.
      Wir haben bei uns im Casino einen sehr erfolgreichen Turnierspieler, der auch gut im Cashgame ist und in einem Jahr über 250.000$ erspielt hat.
      Er stand in einer Turnierrangliste am Ende des Jahres unter den Top 10 Turnierspielern. Danach hat er sich den größten Teil auscashen lassen, und hat danach einen harten Downswing gehabt. Er hat kein einziges Turnier mehr gewonnen, und auch nicht wirklich plus gemacht, er war immer im Brand.
      Nach mehreren Einzahlungen die er alle verspielt hat, hat er eine Beschwerde an den Anbieter geschrieben, das er das letzte mal einen dreistelligen Betrag einzahlt und promt hat er 35000$ plus gemacht.
      Das ist nicht das einzige Beispiel von dem ich gehört habe.
      Weiterhin hat ein Mathe-Prof mit einigen Live und Online Spielern Statistiken geführt, die belegen das im online Poker die chance auf eine Straße um 4-7% größer ist als im Live Poker. Natürlich kann man keiner Seite Betrug nachweisen, die meisten sitzten auch auf kleinen Fitschi-Inseln wo die Rechtslage nicht ganz eindeutig ist...
      Als Programmierer könnte man sich auch überlegen da Backdoors einzubauen, wenn man bedenkt was so eine Seite an Geld verdient...

      Feedbacks bitte!
  • 32 Antworten
    • Kamilla
      Kamilla
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 277
      Ich hab grad in meiner letzten Session viermal nen Backdoor-Straight am Flop weggeschmissen. Dreimal hätt ich ihn getroffen X(
      Ich werd auch mal nen Brief schreiben!!!

      Bzw. Ist PartyPoker "rigged"?!
    • snif84
      snif84
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2007 Beiträge: 14
      also ich denk mal schon das da alles richtig läuft. pp zum beispiel sitzt in der EU von daher kaum möglich das sie da was machen. ist einfach varianz.... ärger mich auch oft drüber wenn ich 11$ SnG's spiele und dann karten wie AA hab und mein raise wird vom nem fish gecallt mit 93o und er macht nen flush mit der 3 da im board 4 mal kreuz liegt oda so... ich mein man sollte schon wissen auf was man sich einläßt wenn man poker spielt und das man nach nen fetten upswing auch mal nen fetten downswing haben kann haben besitmmt schon einige leute hier erlebt

      aber mal ne frage wie kommt der prof darauf das die chance 4-7% höher sein soll für ne straight als im rl poker?
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 808
      Hallo

      die Varianz ist bei Turnieren sehr groß, deswegen ist das nicht ungewöhnlich, dass man auch als sehr guter Turnierspieler über lange Zeit keinen Gewinn macht. Dass er, nachdem er eine Beschwerdemail geschrieben hat, 35000 gewonnen hat, kann auch einfach Zufall sein, das beweist gar nichts.
      Man hört oft von Leuten, die behaupten beim online poker gehts nicht mit rechten Dingen zu. Das liegt vor allem daran, dass sie eine Ausrede für ihre Verluste brauchen. Es ist zwar unwahrscheinlich, dass man 6x hintereinander mit AA verliert, aber bei so vielen online spielern ist schon der ein oder andere dabei, dem das passiert. Und der schreibt dann gleich in allen foren online poker sei rigged, 6x mit AA verlieren, das ist ihm beim live poker noch nie passiert.

      Auf der anderen Seite würde sich Betrug für ein großes Online Casino auch gar nicht lohnen. Durch den Pokerboom läuft das Geschäft ja ziemlich gut, das wäre ein viel zu hohes Risiko das zu gefährden. Wenn ein Casino betrügen wollte, dann gäbe es ja immer ein paar Leute die davon wissen und das wäre einfach zu riskant. Wenn da irgendwas durchsickert kann das Casino ja sofort dichtmachen.
    • dersl88
      dersl88
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 3.821
      Original von ipxan
      Ich arbeite im Casino als Pokerdealer

      ..und whine jetzt darüber, dass Anbieter mit Onlinepoker viel mehr $$$ machen - aber natürlich nur, weil die alle pöse und rigged sind. Deshalb poste ich hier absoluten Unsinn und stelle Behauptungen auf, ohne sie auch nur annähernd beweisen zu können.
    • enter4me
      enter4me
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2005 Beiträge: 300
      LOL raff jetzt nicht wem das einen Vorteil bingen soll.

      Oder meinst du das Online-Casino hat eigene Mitarbeiter bzw. Bots die mit dir am Tisch sitzen, deine Karten sehen und sich das Board beliebig zusammenstellen ?


      Aber guter erster Beitrag..... :rolleyes:
    • xxevilxx
      xxevilxx
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 245
      Original von ipxan

      Nach mehreren Einzahlungen die er alle verspielt hat, hat er eine Beschwerde an den Anbieter geschrieben, das er das letzte mal einen dreistelligen Betrag einzahlt und promt hat er 35000$ plus gemacht.


      Feedbacks bitte!
      Ist ja ne Hammer Story!! Vielleicht lässt mich Party auch 35000$ gewinnen wenn ich drohe nie mehr 100$ einzuzahlen!!


      Kick ban, please!
    • ipxan
      ipxan
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 16
      Ich weis nicht ob ich den Anbieter nennen darf, aber diese Statistiken sind belegt, und da wirds bald nen dicken Bericht geben!
      Der Prof hat ein halbes Jahr Statistiken geführt, mit onlinespielern und RL spielern...


      wenn 4 Clubs im Board liegen und du hast PR und kein Kreuz, solltest du überlegen wegzuschmeissen, ich hab auch schon gesehn das die bei 2 Farben im Board weggeschmissen worden sind...
    • CorPOK
      CorPOK
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 501
      Original von ipxan

      wenn 4 Clubs im Board liegen und du hast PR und kein Kreuz, solltest du überlegen wegzuschmeissen, ich hab auch schon gesehn das die bei 2 Farben im Board weggeschmissen worden sind...
      die haben bestimmt nicht vorher wegen ner potentiellen Flushgefahr weggeschmissen. da wird das board aus anderen gründen gefährlich gewesen sein. wenn du das nicht verstehst/glaubst: welcome to my tables!
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Auch wenn ich über die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen kein Urteil treffen will (kann), steht schonmal fest, dass eine Diskussion darüber nichts bringen wird.

      Fakt ist, dass Manipulationen möglich sind und sich durchaus lohnen würden. Weiterhin ist Fakt, dass sie mit gewissen Risiken einhergehen. Im Ergebnis bleibt für jemanden mit ausreichend krimineller Energie also nur die Risiko/Nutzen-Abwägung zu machen.

      Man kann nicht ausschließen, dass jemand bei dieser Abwägung auf ein anderes Ergebnis kommt als man selbst. Die Leute hier im Thread zB haben entweder ihre Abwägung schon getroffen, oder aber reden das nach, was ihnen beigebracht wurde. Gerade Menschen, die das mit der Varianz denken durchschaut zu haben, würden sich übrigens auch gut dazu eignen, eventuell vorhandene Unebenheiten wegzudiskutieren und jede abweichende Meinung ins Lächerliche zu ziehen. Das reduziert das Risko etwas, das man mit Manipulation eingehen würde - eine Form von reverse reverse :P

      Die Frage, ob irgendeine Seite rigged ist, ist fast schon religiöser Natur. Auf beiden Seiten gibt es nur Fanatiker, die ihren Standpunkt aggressiv verteidigen und alle anderen als Ignoranten abstempeln - beweisen können jedoch alle nichts. Ich ziehe es hier vor, wie auch im RL Agnostiker zu sein (zuzugeben, kein Plan zu haben).
    • ipxan
      ipxan
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 16
      würmchen du hast recht, ich weis selbst nicht genau ob ich die storry glauben soll oder nicht, weil ich viele erfolgreiche online spieler kenne...
      die Sache mit dem Bericht vom Prof werde ich noch verfolgen...

      Ich habe den Thread erstellt, weil ich neutral zu dem Thema bin und hier Meinungen hören will, ich finde es schade direkt angefahren zu werden.
      Wie gesagt beweisen kann man es nicht, Zufall will ich auch nicht ausschliessen.

      Jedenfalls gibt es in JEDER Branche die GELD macht Betrüger und keiner kann mir sagen das onlinepoker davon nicht betroffen ist, ihr wisst selbst das es Poker-Bots gibt

      Im Second Live werden täglich auch über Millionen von $ umgesetzt, da laufen auch Betrüger rum, das selbe in World of Warcraft, was ein Rollenspiel ist, in dem es eigentlich nicht um Geld gehen sollte...
    • Kaamos
      Kaamos
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 269
      wieviele reallife-hände will denn dieser "professor" gesammelt haben, um derartige abweichungen nachweisen zu können? wer notiert denn hunderttausende hände?





      was soll der unsinn?
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      Original von skip01210
      LOL raff jetzt nicht wem das einen Vorteil bingen soll.

      Oder meinst du das Online-Casino hat eigene Mitarbeiter bzw. Bots die mit dir am Tisch sitzen, deine Karten sehen und sich das Board beliebig zusammenstellen ?


      Aber guter erster Beitrag..... :rolleyes:
      nachdenken... dann posten...

      einem online-casino würden höhere flush/straßen/quads/usw chancen en ganze menge mehr geld einbringen.

      denn durch die erhöhte chance gibts mehr gründe zu bieten, also auch höhere Pötte -> mehr rake. Und es ist nicht notwendig, dass die karten von irgendwem zugelost werden, durch die erhöhten chancen der einzelnen blätter, erhöht sich auch die anzahl an situationen wo flush gegen straight o.ä. gegeneinander stehen.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von ipxan
      Jedenfalls gibt es in JEDER Branche die GELD macht Betrüger und keiner kann mir sagen das onlinepoker davon nicht betroffen ist, ihr wisst selbst das es Poker-Bots gibt
      Ja, das ist eines der Argumente, wieso man eigentlich nichts kategorisch ausschließen kann.

      Original von Kaamos
      wieviele reallife-hände will denn dieser "professor" gesammelt haben, um derartige abweichungen nachweisen zu können? wer notiert denn hunderttausende hände?
      Wenn das nicht geht, kann auch keiner das Gegenteil "beweisen" :D
    • Wustenfuchs
      Wustenfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 1.845
      Ich hatte auch mal den besagten Artikel über den Mathematik-Prof (ich glaube der war von irgendeiner Uni aus L.A.) gelesen und das dieser Millionen von Online-Händen analysiert hatte und dabei feststellte, dass das Auftreten gewisser Kartenkombinationen (insbesondere Flush und Straight) häufiger vorkam, als es die "Pokerwahrscheinlichkeit" eigentlich erlauben sollte.

      Es stellt sich halt nur die Frage, wie viele Millionen Hände man wirklich haben muss, um aussagefähige Ergebnisse zu erhalten. Vielleicht greift das "Gesetz der großen Zahl" erst bei Hundertmillionen oder gar Milliarden gespielter Hände.

      Warum eine Pokerseite so etwas machen würde, ist ganz klar mit der Hoffnung auf größere Pötte und mehr Rake zu erklären. Aber!!! wie um alles in der Welt sollen die darin involvierten Mitarbeiter zum Stillschweigen gebracht werden? Alleine der durchschnittlich verdienende Programmiere dieser Manipulation, könnte seinen Arbeitgeber um Millionen erpressen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so etwas diskret durchführbar ist und somit vertraue ich dem Onlinepokeranbietern auch.

      Einzig was ich mir vorstellen könnte ist, dass irgendein in der Hierarchie oben stehender Programmierer, mit Zugriff auf alle Dateien und Verschlüsselungssysteme, seine Zugriffrechte missbraucht und es beispielsweise einem Freund ermöglicht, mit diesem Wissen der vollständigen Information über die Händ des Gegners, gegen diesen zu spielen. Ich bin allerdings kein Techniker und weiß nicht ob so etwas möglich ist. Aber jedes Sicherheitssystem ist doch irgendwie zu knacken und der Verantwortliche für diese Sicherheit sollte es wohl am ehesten schaffen. Und Geld hat schon viele Leute zu Kriminellen gemacht. Selbst Leute, die es eigentlich nicht mehr nötig haben sollten. Aber der Punkt gehört eher ins Reich der Verschwörungstheorien...
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Immer dieselbe Debatte, alle 4-8 Wochen wird sie wieder aufgekocht.

      Ist doch alles Banane. Selbst wenn mehr Straights und Flushes kommen, beim onlinepokern, spielt das doch keine Rolle. Selbst wenn in jedem dritten Spiel GARANTIERT jemand AA hat, spielt das keine Rolle. Solange die guten Chancen nicht bestimmten Spielern zufallen, sondern sich auf alle verteilen, isses doch absolut gaga. Der ständige Vergleich zwischen den Wahrscheinlichkeiten live und online ist völlig unnötig.

      Ja, vermutlich isses unterschiedlich. Ein Zufallsgenerator kann ja unmöglich dasselbe produzieren, wie ein Haufen mischender Dealer. Ist aber wie gesagt völlig egal, solange nicht ein und derselbe Spieler ständig AA und AK bekommt (so wie ich - ich erlebe es täglich und beschwere ich mich etwa? NEIN!!) :D :D :D Nee, ernsthaft. Dass dabei im Schnitt mehr große Pötte entstehen, die dem Anbieter mehr Rake bescheren ist für die Spieler doch völlig Hupe. Wer, bitte schön, mag hier denn keine großen Pötte? Wünschen wir uns nicht alle, dass gerade wir es sind, die mit AA auf KK/QQ/JJ treffen, damit es richtig kracht? Hoffen wir nicht ebenso in einer solchen Situation ein Set zu treffen und uns von AA/KK fett auszahlen zu lassen? Also ich schon. Wenn immer derselbe Spieler den Treffer landet schreie ich auch RIGGGGGGED!!! ... kommt aber sehr selten vor und ist imo keine Absicht des Anbieters.
      Im übrigen höre ich nie auf einen einzelnen Analytiker, ich erwarte mindestens eine zweite professionelle Meinung. Was wohl andere Mathe-Profs dazu sagen würden?
      Hat denn schon mal jemand die Straight-etc-Wahrscheinlichkeiten der Live-Casinos untereinander verglichen? Einhundertprotzentig findet sich da eins, wo man im Schnitt mehr hohe Chancen erlebt. Ist das dann rigged? Wird das dann geschlossen? Geht da dann keiner mehr hin? Ist das überhaupt erlaubt? Müssen nicht alle Casinos am Jahresende nachweisen, dass sie exakt dieselben Chancen gedealt haben, wie alle anderen? Kann man bei zwei Vierlingen in einer Hand nicht bereits Klagen?

      Pffffff .....
    • Xirus
      Xirus
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 1.204
      Selber Schuld... Jeder weiß das nach dem Cashout erstmal nen DS kommt den man einplanen muss!!!!!
    • roenipoeni
      roenipoeni
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 3.498
      Original von Xirus
      Selber Schuld... Jeder weiß das nach dem Cashout erstmal nen DS kommt den man einplanen muss!!!!!
      #2 :D
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      so dumm es klingt, mir geht's grad genauso, aber ich hoffe mal, alles ränkt sich wieder ein
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von ipxan
      Guten Tag,

      Ich arbeite im Casino als Pokerdealer und habe gestern mit ein paar andren unsrer Groupiers ein Gespräch über Online-Poker geführt.
      Wir haben bei uns im Casino einen sehr erfolgreichen Turnierspieler, der auch gut im Cashgame ist und in einem Jahr über 250.000$ erspielt hat.
      Er stand in einer Turnierrangliste am Ende des Jahres unter den Top 10 Turnierspielern. Danach hat er sich den größten Teil auscashen lassen, und hat danach einen harten Downswing gehabt. Er hat kein einziges Turnier mehr gewonnen, und auch nicht wirklich plus gemacht, er war immer im Brand.
      Nach mehreren Einzahlungen die er alle verspielt hat, hat er eine Beschwerde an den Anbieter geschrieben, das er das letzte mal einen dreistelligen Betrag einzahlt und promt hat er 35000$ plus gemacht.
      Das ist nicht das einzige Beispiel von dem ich gehört habe.
      Weiterhin hat ein Mathe-Prof mit einigen Live und Online Spielern Statistiken geführt, die belegen das im online Poker die chance auf eine Straße um 4-7% größer ist als im Live Poker. Natürlich kann man keiner Seite Betrug nachweisen, die meisten sitzten auch auf kleinen Fitschi-Inseln wo die Rechtslage nicht ganz eindeutig ist...
      Als Programmierer könnte man sich auch überlegen da Backdoors einzubauen, wenn man bedenkt was so eine Seite an Geld verdient...

      Feedbacks bitte!
      Viele Turnierspieler starten ihre Karrieren nach einem oder mehreren großen Gewinnen d.h. es ist meist besser gelaufen als man es erwarten konnte...sie haben überdurchschnittlich viel Glück gehabt.
      In einem Turnier auszuscheiden ist die Regel nicht die Ausnahme von daher nur normal wenn dieses extreme Glück auch mal ausbleibt.

      Mit der Einzahlung ist das wohl selektive Wahrnehmung...warum sollte ein Online Casino ALLES riskieren um einen 08/15 spieler bei laune zu halten?
      Früher oder später kommt dieser Spieler sowieso wieder weil es bei anderen casinos auch nicht klappt!

      Den Prof will ich sehen! Bei NL Hold em sagen selbst 50.000 gespielte Hände nicht allzuviel über die genaue winrate aus. Das müsste schon ein RIESIGES Projekt sein um eine angemessene Samplesize (100k+ Hände livepoker) hinzubekommen. Das kann ich mir beim allerbesten willen nicht vorstellen.
      Desweiteren ist allseits bekannt das im livepoker eine absolute Zufälligkeit wie online nicht möglich ist da die Karten von Menschenhand gemischt werden. Dies wäre eine weitere mögliche Erklärung auch wenn fraglich ist wie stark das ins gewicht fällt (wohl nur ganz marginal).

      Natürlich ist die Rechtslage in den Ländern wo die Anbieter sitzen eindeutig. Denkst du das wären irgendwelche Barbarenvölker die ihre Firmen darauf abrichten die bösen weissen menschen auszunehmen? :D
      Das einzig unklare ist die rechtmäßigkeit des Spielens aus zb europäischen Ländern.

      Zusammenfassend: Einen solchen Skandal einer rigged online seite könnte man niemals geheimhalten!
      Warum sollte ein geschäftsführer sein Leben und zig Millionen Dollar wegwerden um eine vergleichsweise marginale Menge zusätzlicher Dollars einzustreichen?

      Beweisen kann ich es natürlich nicht aber alle vernunft spricht dafür, dass es nicht rigged ist...und vernunft ist das woran sich der Mensch halten kann.
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