Wie spielen?

    • gomssen
      gomssen
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 23
      Hallo,
      ich hab da mal ne Frage an sehr erfahrende Pokerspieler, die schon oft No Limit Tuniere gespielt haben.
      Zwar habe ich mir natürlich die Guides im Forum aufmerksam durchgelesen, allerdings weiß ich nicht wie ich gegen reine Glücksspieler am Anfang eines Tunieres spielen soll?
      Bsp:1. Setzrunde:Ich bin BB und der SB geht all in.Ich habe Ass.King suited und call. Alle anderen folden.Sb hat 5 6.Trotzdem gewinnt er mit Full House.
      Deshalb folde ich nun oft Premium Starthände, um nicht sofort auszuscheiden.Das ist natürlich nicht der richtige Weg.
      Meine Frage:Wie soll ich gegen reine Glücksspieler spielen oder kann ich sogar einen durchschauen???
      Mfg gomssen
  • 26 Antworten
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Mit AK würde ich nie all-in callen, es sei denn, ich bin short stacked und brauche dringend ein double-up, oder ich habe einen big stack, mit dem ich problemlos jeden +EV-move machen kann.

      Gegen eine random hand bist Du mit AK *nur* 2:1-Favorit, d.h. in einem von drei Fällen bist Du raus, in den anderen beiden hast Du halt ein paar Chiips mehr. Bei Freerolls kann man sich IMO gerne auf so etwas einlassen - kost' ja nix -, ansonsten warte ich geduldig auf eine bessere Chance oder darauf, dass sich die Action ein wenig normalisiert, was in den höheren Levels meist automatisch passiert.
    • gomssen
      gomssen
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 23
      Danke für deine Meinung Oblom, aber das mit dem Ass König war nur ein Beispiel.
      Trotzdem bleibt die Frage , wie ich gegen reine Glücksspieler spielen muss???
      Mfg gomssen
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      nur dann spielen, wenn du sehr sicher bist, einen großen vorteil zu haben. preflop all-in nur mit hohen paaren callen zum Beispiel AA-QQ, gegen jemanden der dauernd all-in geht auch JJ und TT, alle anderen hände laufen meist auf einen coinflip hinaus und das willst du gegen schlechte spieler nicht.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Eben, gegen ein Pocketpair bist du mit AK sogar leichter Underdog.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Mit AK würde ich nie all-in callen, es sei denn, ich bin short stacked und brauche dringend ein double-up, oder ich habe einen big stack, mit dem ich problemlos jeden +EV-move machen kann.


      gegen jemanden der dauernd all-in geht auch JJ und TT, alle anderen hände laufen meist auf einen coinflip hinaus und das willst du gegen schlechte spieler nicht.


      Wenn er den move das 1. mal macht und man hat AKo naja meine Güte dann würde ich auch nichts sagen wenn mans folded...

      Aber ansonsten sehe ich das anders, solange er kein pocket pair hat, habe ich mit AK einen sehr guten Edge, zumal er meisstens ebenfalls ein A hat, wenn er den move macht.

      Man muss es mal so sehen. Sollte er ein pp haben, habe ich so ziemlich nen coinflip, sollte er keines haben, habe ich nen super edge. Sobald nen Gegner soeinen move das 2. mal macht und ich habe AK ist das ein no-brainer all-in call für mich, auch bei den kleinsten blinds. Einfacher kann man das Geld doch wirklich nicht verdienen.

      Wenn er dann 65o zeigt und die hand gewinnt, seis drum, das passiert nun mal, wenn wir das Spielchen 10 mal machen gewinnt er immerhin 4 mal im Durchschnitt mit seiner 65o, so ist es nun mal.

      Aber glaubt mir eines, diese Leute zeigen euch in den low limit SNG's hands von denen ihr nicht zu träumen gewagt hättet und dass bei sowas ein call mit AKo +EV ist darauf verwette ich meine Grossmutter (und ihr kennt meine Grossmutter nicht).

      @gomssen
      Du musst es doch so sehen, dass das gesamte Spiel zu einem Grossteil aus Glück besteht, du musst einfach eine hand rauspicken, die du für gut erachtest und callest ihn. Bei den kleinen blinds soll er das doch 20 mal machen, das schert mich nicht die Bohne, wenn mir dann aber einmal AKo unter die Finger kommt soll er seine hand mal herzeigen.
      Die ersten beiden blind levels, lässt du ihn machen was er will, solange du keine hand bekommst, selbst wenn er mit jeder hand all-in geht, soll ers tun, das kostet dich insgesamt wirklich kaum etwas an blind money.

      Nochmal zum edge, Frage ist doch immer, wie gross der sein soll, dass man ihn nimmt:
      20%, 10% , 5%, 1%?

      Nur zum Verständnis, ein edge von 5% bedeutet, dass ihr bei 100 Spielen 45 verliert!

      Wenn er den move 2 mal auf dem kleinsten blind level macht, wie wahrscheinlich ist es, dass er jedesmal nen monster hatte? Nicht sonderlich wahrscheinlich ich glaube hier gegen sojemanden mit AKo möglicherweise einen 10% Edge über seine gesamte range gesehen zu haben, und meine Güte 10% reichen mir aber dufte aus um das zu callen.
    • gomssen
      gomssen
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 23
      OK
      Danke chrifro

      Hoffe die Diskussion geht noch weiter!
    • FRFR
      FRFR
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 2.627
      Hiho,

      Die Frage ist aber eher ob es sich tatsächlich lohnt für nen Double Up in Level 1 d.h. also für 2 oder 3k Chips das Ausscheiden zu riskieren... Ich meine: NEIN! :)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von FRFR
      Hiho,

      Die Frage ist aber eher ob es sich tatsächlich lohnt für nen Double Up in Level 1 d.h. also für 2 oder 3k Chips das Ausscheiden zu riskieren... Ich meine: NEIN! :)
      ^

      Wenn du ein großes Turnier spielst MUSST du sehr oft verdoppeln und sehr oft alle deine Chips riskieren und damit das ausscheiden.
      Auch der beste Spieler der welt scheidet sehr viel öfter aus, als das er den final table macht.

      Man muss sich auch fragen ob die edge post-flop wirklich immer größer ist als pre-flop...wenn es nicht gerade kurz vor der money wäre würde ich auch eine edge von 1% nehmen!
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Dazu der viel zitierte Artikel von Matt Matros.

      Trifft auf SNG's zwar nicht 100%ig zu aufgrund der geringeren Teilnehmerzahl, aber er illustriert ganz gut, wie klein ein edge sein kann, den man trotzdem nehmen sollte...
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Ob man früh im Turnier gamblen sollte oder nicht, hängt imo sehr viel davon ab, was für ein Turnier das ist.

      Prinzipiell ist es richtig, kleine Edges zu pushen, zumindest mathematisch richtig. Macht man das aber gegen "Glücksspieler" im WSOP Main Event? Nein. Macht man das, wenn man SNGs Online multitabled? Ja.

      Ein frühes Double-Up in einem einzelnen großen Turnier bringt einem statistisch nur unwesentlich mehr Preisgeld bringt aber eine große Varianz in den Ergebnissen. Mit kleinen Edges in SNGs zu "gamblen", die man multitabled, beeinflußt die Varianz dagegen nicht sehr stark, pushed aber die Winrate.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Verstehe ich nicht ganz:

      Wenn ich bei der WSOP einen Glückspieler habe ist meine Edge doch wahrscheinlich noch größer zu verdoppeln als später wenn nur noch gute Spieler übrig sind!

      Am Anfang zu verdoppeln ist schon sehr komfortabel und die Frage sollte immer sein ob man später bessere Spots bekommt...und das bezweifle ich bei einem WSOP Event mal ganz stark.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Der Entscheidende Punkt ist folgender:

      In einem Turnier muß man die auf chips und payout achten. Ein kleiner Vorteil bei einem All-in zu Beginn ist in chips gesehen immer wert, genutzt zu werden.

      ABER:
      nehmen wir als Beispiel die erste Hand in einem 1000 Spieler MTT, in dem 100 ausbezahlt werden. Ich calle mit AK einen All-in von 56. in 62% der Fälle verdopple ich meine Chips. Meine Chance ITM zu kommen, verdoppelt sich aber nicht, sondern erhöht sich nur um ein paar Prozent, da die Preisränge noch sehr weit entfernt sind. Wenn ich aber verliere, scheide ich aus und habe keine Chancen mehr.

      Daher ist das Risiko zu Beginn sehr hoch. Man kann alles verlieren, aber nur relativ wenig gewinnen. Und gerade bei schwachen gegnern kann man auf eine bessere chance warten, denn die bekommt man fast immer.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Faustfan
      Der Entscheidende Punkt ist folgender:

      In einem Turnier muß man die auf chips und payout achten. Ein kleiner Vorteil bei einem All-in zu Beginn ist in chips gesehen immer wert, genutzt zu werden.

      ABER:
      nehmen wir als Beispiel die erste Hand in einem 1000 Spieler MTT, in dem 100 ausbezahlt werden. Ich calle mit AK einen All-in von 56. in 62% der Fälle verdopple ich meine Chips. Meine Chance ITM zu kommen, verdoppelt sich aber nicht, sondern erhöht sich nur um ein paar Prozent, da die Preisränge noch sehr weit entfernt sind. Wenn ich aber verliere, scheide ich aus und habe keine Chancen mehr.

      Daher ist das Risiko zu Beginn sehr hoch. Man kann alles verlieren, aber nur relativ wenig gewinnen. Und gerade bei schwachen gegnern kann man auf eine bessere chance warten, denn die bekommt man fast immer.
      eine edge von 62% ist RIESIG! hier nicht gegen 65 zu callen wäre ein riesenfehler!

      Um bei einem 1000 Mann MTT Turnier unter die ersten 100 zu kommen musst du bestimmt minimum 8-10 mal verdoppeln und jedes mal eine edge von mehr als 62% zu bekommen ist schlichtweg unmöglich.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Verdoppeln kann man aber durchaus auch, indem man viele kleinere Pötte gewinnt, wo die Edge jeweils noch größer ist, und ohne dass man seinen Stack riskieren muss
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von oblom
      Verdoppeln kann man aber durchaus auch, indem man viele kleinere Pötte gewinnt, wo die Edge jeweils noch größer ist, und ohne dass man seinen Stack riskieren muss
      Ja aber die musst du auch erstmal gewinnen...wie oft wird dein top pair am river ausgedrawed und du bist raus aus dem turnier?

      Edges dieser höhe sind utopisch...lest mal den artikel auf der ersten seite...
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      wenn ich wüßte, daß ich 62% habe, würde ich auch callen. Aber bei AK steht man sehr oft gegen kleine paare und das risiko würde ich zu beginn eines turniers vermeiden.

      wenn jemand jede zweite Hand all-in geht, dann würde ich mit AK callen, wobei es dann auch oft spieler hinter einem gibt, die noch mit kleinen paaren mitcallen und dann kann man zwar verdreifachen, die eigene edge sinkt aber unter 50%.

      Kommt wirklich auf das turnier an. In einem SnG calle ich das sehr oft, da ein verdoppeln zu beginn die eigene siegchance deutlich erhöht. In einem MTT warte ich meist auf eine chance, bei der ich sehr sicher bin, mindestens 60% zu haben.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Neulich im CardPlayer-Radio Zitat Gavin Smith (nicht gerade ein Staudenhocker): "What you got to understand is that the chips you lose are much more valuable than the chips you can win."

      Im Grunde ist die Diskussion müssig - es gibt Spieler, die die Initiative an sich reißen wollen, und solche, die lieber auf die sichere Chance warten. Ich denke, mit beiden Methoden wurden schon Turniere gewonnen. :rolleyes:

      Für mich funktioniert am besten:
      Superrock in SnGs
      Sehr tight in Turnieren mit gelegentlichen spekulativen Händen (ohne meinen ganzen Stack zu gefährden!)
      Tight in cash games, in position gegen Fische auch mal ziemlich loose.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Faustfan
      wenn ich wüßte, daß ich 62% habe, würde ich auch callen. Aber bei AK steht man sehr oft gegen kleine paare und das risiko würde ich zu beginn eines turniers vermeiden.
      Ich bin jetzt vom theoretischen Fall ausgegangen, dass man weiss das der Gegner 65 hat.
      Generell gibt es natürlich sehr viele Faktoren, die bestimmen ob man mit AK callen sollte oder nicht. Gegen einen tighten Spieler in der Anfangsphase eines Turniers ohne jede Not ist es natürlich fragwürdig ob man dies tuen sollte weil man oft gegen made hands (paare) läuft.

      @oblom: Bei NL-Hold`em gibt es keine sicheren chancen...aber gut lassen wir das...da macht am besten jeder seine eigenen erfahrungen.
    • Bibax
      Bibax
      Einsteiger
      Dabei seit: 21.04.2005 Beiträge: 2
      Ich halte mich generell bei Turnieren ab 100 Spielern an die vorgehensweise, di e Harrington (und auch der Super-Aggressor Brunson) predigt: Bis sich die Reihen markant gelichtet haben, d.h. etwa 50% raus sind, spiele ich nur krasse edges. Ein preflop all-in callt man nur mit AA oder KK.
      Im No Limit setzt man mit jeder Hand seine Existenz auf's Spiel, die Blinds sind in der ersten Stunde eines Turniers winzig im Vergleich zu den Stacks, man ist weit davon entfernt zum Handeln gezwungen zu sein, wozu ein Ausscheiden riskieren?
      Zum zweiten ist es unbedingt wichtig die Gänge zu wechseln, vor allem bei etwas höheren buy-ins. Man kann davon ausgehen, das man beobachtet wird, davon ist Gebrauch zu machen indem man in der Anfangsphase supertight spielt.
      Wenn man keine Chance bekommt sicher zu verdoppeln, hat man ein hervorragendes Image, um bei den interessanten blinds den Gang erfolgreich zu wechseln. So überlebt man mindestens 2 Stunden ohne in echte Not zu geraten. Wenn man eine weitere halbe Stunde später immernoch keine gute Möglichkeit für ein double-up gesehen hat, wird's Zeit die sicheren Pfade zu verlassen und eben auch mal ein all-in mit AK zu callen.
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