Frage zu Discounted Outs

    • jackmatze86
      jackmatze86
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 110
      Im Silber-Artikel zu Outs/Odds steht, dass man manchmal selbst wenn man zur bestmöglichen Hand drawt discounten muss.

      BSP:

      Hero: A :spade: , 5 :heart:

      Flop: Q :diamond: T :club: , J :club:

      Da heißt es man muss discounten wegen möglichen Splitpots, wenn jemand auch ein A auf der Hand hat. Ich halte das aber irgendwie für absoluten Blödsinn, weil ein Splitpot heißt ja grundsätzlich nichts schlechtes für mich, ich verliere ja nicht, ich kann mich doch nicht einfach rausdrücken lassen, wenn die Potodds einen Call zulassen bei 4 Outs (die Kings)
  • 11 Antworten
    • vittinator
      vittinator
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 920
      da musst du was falsch verstanden haben, in deinem Beispiel hättest du 4 outs

      du kannst aber nicht alle 4 zählen da - der Kreuz König - einen Flush Draw completen würde -> ergo du kannst hier nur mit 3 outs rechnen.

      Anderes Beispiel:

      du hast Ah Kh

      Flop: Th 7h 5s

      hier musst du die 5h discounten - da FH dadurch möglich gemacht werden könnte.
    • Visionary
      Visionary
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 134
      Dem Discount von Kd stimme ich meinem Vorredner zu.

      Aber die 5 zu Discounten wegen dem Fullhouse scheint mir nicht ganz zu passen. Wenn man am Flop einen Flushdraw hat wird eigentlich immer und ueberall von 9 Outs gesprochen, obwohl man bei jedem Flop mit 2 Karten der gleichen Farbe eine dritte hat die discounted werden muesste.

      Irgendeine (begruendete) Stellungnahme warum trotzdem ueberall 9 Outs genannt werden?
    • jackmatze86
      jackmatze86
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 110
      danke für die schnelle antwort .... d.h. in dem fall:

      Hero: A :spade: , 5 :heart:

      Flop: Q :diamond: T :club: , J :heart:

      müsste nichts discounted werden?

      das steht irgendwie aber etwas seltsam in dem Artikel drin, ich glaube dass das was da steht, falsch ist

      ich zitiere:
      Sogar wenn man zur bestmöglichen Hand drawt, muss man teils die eigenen Outs discounten. Ein typisches Beispiel sind One Card Straightdraws auf eine Ace High Straight. Hat man selbst AT und das Board ist am Turn QJT, so gibt einem zwar jeder König die Nutstraight, die bestmögliche Hand, solange kein Flush möglich ist, man teilt aber den Pot mit jedem anderen, der ebenfalls ein Ass hat. Da Starthände mit Assen sehr gerne gespielt werden, ist dies keine all zu unwahrscheinliche Möglichkeit. In dem Fall würde man die Zahl der Outs auf 2 discounten.
    • doubleJay
      doubleJay
      Black
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 6.232
      Outs sind Karten, die die eigene Hand zur wahrscheinlichen Gewinnerhand verändern. Ein Splitpot ist keine Gewinnerhand, da im HU beide Spieler durch den Rake Geld verlieren.
    • vittinator
      vittinator
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 920
      Original von VisionaryIrgendeine (begruendete) Stellungnahme warum trotzdem ueberall 9 Outs genannt werden?
      weil man fast immer davon ausgehen kann das der Gegner kein Set hält bzw. 2 pair

      und wenn er des hat - merkste schon
    • jackmatze86
      jackmatze86
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 110
      Original von doubblejaay
      Outs sind Karten, die die eigene Hand zur wahrscheinlichen Gewinnerhand verändern. Ein Splitpot ist keine Gewinnerhand, da im HU beide Spieler durch den Rake Geld verlieren.
      soll man dann callen oder nicht?
    • traxman
      traxman
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 182
      Angenommen du hast einen Gutshot und würdest Potodds von 11:1 bekommen. Discounten musst du auch ohne möglichen Flushdraw, wenn du annimmst, dass Villian auch den Gutshot hat.

      DU: A7

      Board KDJ2 - rainbow

      Villain A2

      Bei potodds von 11:1 wäre der Call nicht korrekt, da du ja wenn der Gutshot ankommt nur die Hälfte des Pots bekomst- also "reale" potodds von 1:22 bekommst.
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Discountet Outs sind WAHRSCHEINLICHKEITEN.
      Das steht schon so im Bronze Artikel. Das hat nichts damit zu tun, dass dir eine Karte nichts mehr nützt oder dich nicht verbessert, es geht darum, dass man die Wahrscheinlichkeit die beste Hand am River zu halten heruntersetzen muss, weil andere Draws für Gegner möglich sind, die ihm eine noch bessere Hand bescheren würden.
      Zu Beispiel 1: Es hat ncihts damit zu tun, dass die Kreuz 5 plötzlich kein Out mehr für dich ist, aber sie KANN einen Gegner zur besseren Hand verhelfen, deswegen setzt man die Wahrscheinlichkeit sich am Turn+River zu verbessern von (9/47) * (9/46) auf (8/47) * (8/46) herunter. Und auch das hat nichts damit zu tun, dass man immer geschlagen ist, wenn die fragwürdige Karte ankommt, sondern im Falle dessen, dass man geschlagen ist, wird man wohl auch sehr viel verlieren. (wer foldet schon einen Nutflush gegen ein mögliches FH?)
      Außerdem sind noch andere Kartenkombinationen von Turn und River möglich, die dem anderen die bessere Hand bescheren könnten, selbst wenn man seinen Draw trifft.
      Aber ich glaube das größte Missverständnis hier ist, dass Discounted Outs nicht bedeutet, dass man weniger Outs hat, sondern das sind Wahrscheinlichkeiten und das bedeutet, dass man die Wahrscheinlichkeit am River noch die beste Hand zu halten herabsetzt, da es passieren kann dass man trotz Treffend es Draws geschlagen ist!

      mfg Bauer
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      @Bauer86

      Grundsätzlich hast du recht Discounted Outs, bzw. Modified Outs sind Wahrscheinlichkeiten.

      Aber warum willst du die 5:club: im ersten Beispiel discounten. Da sind die 5er keine Outs von dir, oder möchtest du wirklich auf ein Paar 5er drawen? Ein Paar 5er schlägt in diesem Fall nicht mal TopPair.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von jackmatze86
      Original von doubblejaay
      Outs sind Karten, die die eigene Hand zur wahrscheinlichen Gewinnerhand verändern. Ein Splitpot ist keine Gewinnerhand, da im HU beide Spieler durch den Rake Geld verlieren.
      soll man dann callen oder nicht?
      Es lohnt sich nicht, auf einen Split-Pot zu drawen.

      Du rechnest dir ja aus, ob es sich lohnt einen Betrag X zu investieren, um einen Betrag Y zu gewinnen. Gibt es allerdings einen Split-Pot gewinnst du nicht Y, sondern nur Y / 2 - d.h. du musst denselben Betrag X investieren, hast aber nur halb soviel Gewinn wodurch der Call dann -EV wird.

      Ich versuch mal ein Beispiel zu konstruieren:

      Nehmen wir mal an, im Pot sind $50 und du hast 4 Outs. Du brauchst also Pot-Odds von 10.8:1 um profitabel zu callen - sagen wir vereinfacht mal 10:1.

      Wenn also jetzt einer $8 bettet und 3 Leute callen hast du ausreichende Odds - es sind $8 zu callen um einen $82-Pot zu gewinnen.

      Du wirst also 100 Mal je $8 verlieren und 10 Mal $82 gewinnen - also:
      10 * $82 - 100 * $8 = +$20.

      Rennst du hingegen in der Haelfte aller Faelle in einen Split-Pot veraendert sich das natuerlich:

      Du wirst jetzt 100 Mal je $8 verlieren, 5 Mal $82 gewinnen und 5 Mal $41 - also:
      5 * $82 + 5 * $41 - 100 * $8 = -$185.

      Wie du siehst wird der Call dadurch stark -EV.

      Ich hoffe, das Beispiel hat geholfen.

      Gruss,
      Jack
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Original von aceofspace
      @Bauer86

      Grundsätzlich hast du recht Discounted Outs, bzw. Modified Outs sind Wahrscheinlichkeiten.

      Aber warum willst du die 5:club: im ersten Beispiel discounten. Da sind die 5er keine Outs von dir, oder möchtest du wirklich auf ein Paar 5er drawen? Ein Paar 5er schlägt in diesem Fall nicht mal TopPair.
      Ah, ich meinte damit das Beispiel aus Post 2 mit der 5h. mh...