RAnges

    • Goaranga
      Goaranga
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      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      Wieviel seid ihr bereit für die einzelnen Hände preflop max. zu riskieren (in % der Bankroll abhängig v. Gegneranzahl?)
      Gibt es irgendwo Artikel darüber? Bzw. Hat sich jemand schon Gedanken gemacht ob man da etwas mit dem Kelly Kriterium bzw. Money management optimieren könnte?
  • 27 Antworten
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      ;(
    • Korn
      Korn
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      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Diese Fragestellung hat in Cash Gamers mit dem EV nichts zu tun und ist daher wohl uninteressant.
    • Goaranga
      Goaranga
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      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Halt ich für eine schelchte Strategie.

      Mit AA würd ich Preflop wenn möglich immer so viel raisen, das noch Gegner mitgehen, also wenn möglich auch all in gehen. Du hast halt gegen alle anderen Hände ne deutliche Edge und willst diese natürlich auch maximal ausnutzen, also warum nur max. 70% riskieren.

      Wenn man z.B in einem Tunier 70% seines Stacks riskiert, und dann verliert, ist man trotzdem ziemlich im Arsch, da man nun sehr short stacked ist. Also warum nicht mit einer guten Hand gleich alles riskieren?
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      Weil es das THEORETISCHE Optimum zur Kapitalvermehrung darstellt, wenn es schiefgeht, bist du eben nicht ganz draussen. (Theoretisch könntest du so auch nicht bankrottgehen - was ja das große Manko ist)

      Mit 30% der BR (Vorausgesetzt die Blinds sind nicht zu hoch), hast du sehr wohl die Möglichkeit wieder hochzukommen. Wenn man mit Value at Risk rechnet wird dieser opt. Wert ja noch in die 60% Zone gepuscht werden(glaube ich). ALL in gehe ich prinzipiell nie mit einer Hand preflop. (Es seiden meine BR übertrifft die der anderenbei weiten, das ist aber ein anderes Thema). Keine Startinghand rechtfertigt so ein RIsiko.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Man sollte immer die Bankroll haben, um in einer Hand maximalen Profit zu machen. Also sollte man auch mit AA oder KK bei NoLimit bereit sein, Preflop all Inn zu gehen, wenn es sich anbietet (natürlich nicht first in, dieser move ist nicht optimal). Bessere Hände gibts nunmal nicht.
      Bei Ringgames wäre jede andere Strategie für solche Hände nicht optimal.

      Bei einem Tunier würde ich genauso spielen. Ist zwar richtig, das man sich auch mit einem "crippled" Stack von nur noch einigen BB wieder hochspielen kann, aber du vergisst, das du auch die Blinds zahlen musst und oft keine guten Karten mehr bekommst. Wenn du hingegen mit guten Karten ein Double Up machst, ist die Chance auf eine gute Tunierplazierung deutlich gestiegen. Und richtig was zu verdienen gibts nunmal nur auf den vorderen Rängen.

      Wär aus Angst um seinen Stack bei NL weniger setzt, hat bei NL nicht viel verloren, es sollten hier genau wie bei Limit nur EV-ßberlegungen zählen, und mit AA bist du so klar +Ev, das du dankbar für jede Gelegenheit seien solltest, gegen jemanden Preflop All In gehen zu können. Wenn man wegen solchen All Ins Angst um seine Bankroll hat, spielt klar zu hohe Einsätze.

      Die Meinung "Ich riskiere bei NL grundsätzlich nur ungern meinen ganzen Stack" macht dich ganz schnell zum Fisch!

      Bankrollmanagment sollte nur die Spiele festlegen, an die du dich mit gegebener Bankroll ran wagen kannst, ohne eine Pleite zu riskieren, während der eigentlichen Games sind solche ßberlegungen aber klar -EV
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      AA, KK wären die einzigen hände bei denen ich ein all in callen würde(mit RIsiko meines ganzen Stacks) - selber all in betten prinzipiell nicht (ohne den Flop gesehen zu haben). Habe mich im vorigen Post unglücklich ausgedrückt.
      Wenn du jedesmall wenn du ein AA,KK bekommst und all in gehst hast du nach 2 HU Gewinnen nur noch eine ßberlebensw. von 50% (Falls du die gesamte BR verlieren könntest). Und das ist schon um einiges zu riskant... Meine Meinung. Wenn die BR größer als die der GEgner ist kann man auch looser spielen - also wenn jemand all in geht würde ich wenn der Wert unter 70% meiner BR ist mit QQ callen.

      Außerdem behaupte ich nicht, dass ich meine TurnierBR ungern riskiere -preflop trifft das zu, Am Flop, Turn, River schaut das ganze anders aus.

      Der Grund, warum die meisten im Turnier scheitern ist, dass sie Preflop viel zu schleissig mit ihrer BR umgehen. All in mit AQ! oder AK!, eine hand die jedem Pocketpair gegenüber benachteiligt ist - das ist meiner Meinung nach nur noch dumm. Selbst um die Blinds zu stealen muss man nicht gleich die gesamte BR riskieren, was viele jedoch tun.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Je nach Turniersituation muß man auch bereit sein, preflop all-in zu gehen, auch mit AK oder AQ. Natürlich nicht in den ersten Blind-Levels, da sollte man sowieso nicht all-in gehen, es sei denn, dein gegner zwingt dich dazu und du hast eine starke hand. Aber zu Beginn wäre ich auch mit AK sehr vorsichtig, später, wenn mein Stack im Vergleich zu den Blinds schrumpft, wird das aber eine klare all-in hand. Gegen Paare ist man ein kleiner underdog, gegen alles andere klarer Favorit (von AA und KK mal abgesehen).

      Gerade in Turnieren muß man bereit sein, alles zu verlieren, um alles zu gewinnen.
    • FA_Morgoth
      FA_Morgoth
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 1.173
      du hast einen denkfehler an der stelle, wo du annimmst mit nem 70% raise auch nur 70% deines stacks (BR ist für mich die gesamte poker BR, da sollte man nie mehr als 5% riskieren)
      zu riskieren.
      Das stimmt aber nicht, oder willst du nach deinem 70% raise gegen nen all in folden ?
      wenn du den all in des gegners callen würdest und du fold equity haben willst und nicht den gegner zu falschen calls bringen möchtest, ist es meist besser gleich all in zu gehen.
      mit einer hand wie AA will man soviel raisen, dass die gegner einen nicht profitabel ausdrawen können und soviel wie möglich in den pot kommt.
      postflop gilt das gleiche wenn du dich vorne siehst.
      BWL theorien sind hier meist nicht so recht angebracht.

      wenn man seinen stack abhängig von seinen karten, bzw in nem turnier auch generell reduzieren könnte, wäre das einerseits zwar schön, andererseits müsste man seinen gegnern das gleiche recht einräumen und damit wäre das spiel dann mist.

      schonmal überlegt Pot limit zu spielen ?
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Original von Goaranga

      Wenn du jedesmall wenn du ein AA,KK bekommst und all in gehst hast du nach 2 HU Gewinnen nur noch eine ßberlebensw. von 50% (Falls du die gesamte BR verlieren könntest).
      Den verstehe ich jetzt nicht. Meinst du die Wahrscheinlichkeit ändert sich abhängig davon, wie oft ich vorher HU gewonnen habe?
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
    • oblom
      oblom
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      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Original von Goaranga
      Wie gesagt, man kann ab Flop super zu saugen anfangen und es so arrangieren, dass man trotz preflop-limps all in am River ist. Wozu also die Eile preflop mit einem All in?
      ?(
      Das mit dem halte ich für ein Märchen. In der Mehrzahl trifft der Gegner am Flop nichts und schmeißt seine Karten weg. Da is dann nix mit Saugen.
      Bei den meisten Händen gibt es gar keinen River. Also sauge lieber dann, wenn es noch etwas zu saugen gibt.

      Original von Goaranga
      @ERzwolf
      Wenn du konstant eine Chance von 80% mit AA gegen eine vpip 40/10 HU hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit dreimal hintereinander mit den AA zu gewinnen 0,8^3, was 50% entspricht. wenn du dabei jedesmal die gesamte BR riskierst (und verlieren kannst)wird in 50% der Fälle die Serie mit deinem Ausscheiden enden.
      Nach zwei Double-Ups wirst Du aber oft der big stack sein, so dass ein beat mit AA zwar schmerzhaft aber nicht letal sein wird.
      Im übrigen - ein Turnier, bei dem man nie vom Ausscheiden bedroht bist, hat wohl noch niemand gespielt. Wenn es soweit ist, dass ich all-in bin, habe ich lieber AA ... :rolleyes:
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      @oblom bei 4 Gegnern am Flop bleibt meistens immer einer, der bis zum river mitgeht. Und wenn preflop niemand was hat, dann kriegst du auch nur die Blinds - toll. Da kriegst du am Flop trotzdem mehr, wenn gelimpt wurde. Ziel ist es trotzdem preflop den optimalen Wert und nicht den maximalen in den Pot zu bekommen.

      Wenn du chipleader des tables bist riskierst du ja auch nicht deine gesamte BR bei einem all in :rolleyes:
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Original von Goaranga
      @oblom bei 4 Gegnern am Flop bleibt meistens immer einer, der bis zum river mitgeht. Und wenn preflop niemand was hat, dann kriegst du auch nur die Blinds - toll. Da kriegst du am Flop trotzdem mehr, wenn gelimpt wurde. Ziel ist es trotzdem preflop den optimalen Wert und nicht den maximalen in den Pot zu bekommen.

      Wenn du chipleader des tables bist riskierst du ja auch nicht deine gesamte BR bei einem all in :rolleyes:
      Nicht für ungut - aber Deine Aussagen kommen mir ein bißchen weltfremd vor.

      1. Wenn ich AA habe, sehen null Limper den Flop.

      2. Wenn ich AA habe, will ich auf gar keinen Fall vier Gegner am Flop haben. Und schon gar keine Limper, die mir mit small suited connectors billig einen beat verpassen wollen.

      3. AA ist eine Hand, die sich meist nicht weiter verbessert. Den größten Edge hat AA daher preflop.

      4. Was ist denn 'preflop ein optimaler Wert'? Wenn Du raised, solltest Du immer denselben Wert raisen (in der Regel 3-5x BB), um Deinen Gegnern keine Informationen zu geben. Wenn Du für jede starting hand einen fiktiven *optimalen Wert* ermittelst, kannst Du gegen aufmerksame Gegner gleich mit offenen Karten spielen.

      5. Dass bei vier Gegner meistens einer bis zum River mitgeht, ist jedenfalls in meiner Praxis nicht der Fall.
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      @oblom

      zu 1-4
      bei AA ist ja das optimum bei 60-70% deiner BR. - wenn du das preflop von anderen in den Pot kriegst, bist du super unterwegs... AA nur für Blinds zu spielen wär falsch (ist auch zu weit weg vom optimalen Wert)
      (Das optimum nach dem Kelly kriterium)

      Man kann dich auf eine Handrange festlegen.

      Zitat von mir: man sollte soviel betten um unerwarteten Müllhänden den Flop zu verwehren

      Bitte genauer lesen bevor du mich als weltfremd abstempelst

      @5 Doch anfangs ist das so, obs dir passt oder nicht
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Ich ersetze 'weltfremd' durch 'praxisfern' und entschuldige mich.
      Jedenfalls kann ich in meiner Praxis mit den ßberlegungnen und Aussagen gar nix anfangen.
      Darf ich frage, wie lange und wo Du pokerst?

      Ich wiederhole meinen Punkt 4:
      Wenn Du raised, solltest Du immer denselben Wert raisen (in der Regel 3-5x BB), um Deinen Gegnern keine unnötigen zusätzlichen Informationen zu geben.
      Kelly-Kriterium hin oder her - mit AA raise ich 4BB (+1BB pro Limper), genauso wie mit KQ oder AJs.

      Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Theorien mit Beispielen untermauerst, sprich gespielte Hände, in denen Du tatsächlich davon profitiert hast.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      @Goaranga

      Ohne dich angreifen zu wollen: Ich glaube du pokerst noch nicht lange genug um einige Fragen kompetent beurteilen zu können.

      AA nur für Blinds zu spielen wär falsch (ist auch zu weit weg vom optimalen Wert)
      (Das optimum nach dem Kelly kriterium)

      Man kann dich auf eine Handrange festlegen.


      1. du raised ja nicht nur um die blinds zu stehlen! Deine eigentliche Hoffnung ist, dass jemand reraised, sodass du nochmal reraisen kannst.

      Das bringt den optimalen Value

      2. Aber eben nru auf eine range! Die meisten Gegner sind so blöd, dass sie dich auf gar keine range festlegen sondern einfach nach ihren Karten spielen.
      Wenn ich raise könnte mein Gegner ja auch denken ich habe AK er raised zB mit JJ und bezahlt mich aus.

      Der Rest ist auch sehr wage. Kann da nur oblom voll und ganz zustimmen:

      Mit AA und KK ist es am besten bereits pre-flop eine maximale Anzahl an chips vom Gegner in den flop zu bekommen...mich würde mal interessieren wie du auf 70% kommst?!?
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      WAHHHH STOP Tabula rasa, Neuanfang.
      Folgende FRage:
      Annahme wir spielen ein Turnier haben ein STack ungefähr gleich wie alle anderen, die alle als vpip30/10 beschrieben werden können.
      Wieviel wollt ihr bei folgenden starting Hands min für den Pot riskieren und wo wäre das max. bei dem ihr folden würdet (in% abhängig von eurem Stack)
      z.b
      AA-QQ
      JJ-77
      66-22
      AKs/o
      AQs/o
      AJs/o
      ATs/o

      high ofsuited conectors (KQ-T9)
      high suited connectors (KQ-T9)
      low suited connectors (87-43)
      (in so einer Art und Wiese)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Goaranga
      WAHHHH STOP Tabula rasa, Neuanfang.
      Folgende FRage:
      Annahme wir spielen ein Turnier haben ein STack ungefähr gleich wie alle anderen, die alle als vpip30/10 beschrieben werden können.
      Wieviel wollt ihr bei folgenden starting Hands min für den Pot riskieren und wo wäre das max. bei dem ihr folden würdet (in% abhängig von eurem Stack)
      z.b
      AA-QQ
      JJ-77
      66-22
      AKs/o
      AQs/o
      AJs/o
      ATs/o

      high ofsuited conectors (KQ-T9)
      high suited connectors (KQ-T9)
      low suited connectors (87-43)
      (in so einer Art und Wiese)
      Diese Fragen kann man nicht pauschal beantworten! Es kommt IMMER auf die Spielsituation an...wer macht was? welche situation? welche blinds? welche spielposition habe ich? wieviele spieler sind bereits im pot? wie sind meine odds?

      eine prozentuale Angabe is mE schwachsinnig
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