Equity vs Spielbarkeit bei der Big Blind Defense

    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Da ich mein Spiel in den Blinds für schwach erachte und zurzeit an den Tischen eh nichts gewinne habe ich mir mal über die BB defense Problematik Gedanken gemacht.


      1.Prämissen

      -im BB callen wir mit Händen die für eine raise zu schwach sind, aber 70% der Durschnittsequity besitzen
      -ein Raiser von uns
      -es ist ein open raise
      -Starthände wurden nach Equity sowie dem ORC ausgewählt
      -wir haben ein tightes table image
      -es handelt sich um einen FR Tisch
      -die Hände die in der Tabelle aufgeführt sind, werden mindestens gecallt




      2.Problematik

      Wir sind im BB und halten irgendeine Misthand wie z.b. 87s, ein Spieler in MP3 raist.

      Poker Ace zeigt uns einen PFR Wert von 13% bei 500 Händen

      Was machen wir, callen oder folden?

      Augrund der Problematik habe ich eine "etwas" umfangreiche Tabelle erstellt.
      Achsenbeschriftungen sind bei den Spalten, der positionsbereinigte PFR-Wert* in % und bei den Zeilen die Starthände.



      Dowload Chart als PDF

      Wenn die werte in Klammern sind, heißt es das sie knapp unter der geforderten Durschnittsequity liegen.

      *siehe Punkt 3.

      3. Anwendung des Chartes

      PFR Wert aus Pokerace ablesen und dann in die Positionsformel einsetzen

      Preflopraise abhängig von der Position eines Ps.de Spielers welcher den Open Raise Chart benutzt.

      UTG = 6%
      UTG + 1 = 6%
      UTG + 2 = 8,6%
      MP1 = 10,6%
      Mp2 = 13,1%
      Mp3 = 17,2%
      CO = 24,6%
      BU = 37,7%
      SB = 60 %

      Daraus ergibt sich die Berechnung des positionsbereinigten PFR-Wertes

      Fullring

      Als Grundlage dient hier 10.6 PFR.


      UTG ~ 0,6*PFR
      UTG+1 ~ 0,6*PFR
      UTG+2 ~ 0,8*PFR
      Mp1 ~ PFR
      Mp2 ~ 1,3*PFR
      Mp3 ~ 1,7*PFR
      CO ~ 2,3*PFR
      BU ~ 3,5*PFR
      SB * 5,5 PFR



      6 Max


      Grobe Werte von Korn aus dem aus dem Preflop Artikel übernommen. Grundlage zur Berechnung waren ca. 17 PFR.

      MP2 ~ 0.75 * PFR
      MP3 ~ PFR
      CO ~ 1.5 * PFR
      BU ~ 2 PFR
      SB ~ 3,5*PFR



      4 Die Spielbarkeit

      Nun bin ich mit meiner einer Hand wie 87s am Flop OOP, oder ich habe die Raise mit 22 oder 54s gecallt (wäre Equitytheoritisch in manchen Fällen richtig).

      Der Flop ist A T 7 wir halten 87s und liegen vielleicht sogar vorne, aber es gibt gemütlichere Situationen.

      Flop ist J K 3 und wir halten 22, wieder das gleiche Problem.

      41. Anforderungen

      1)Wir müssen sehr gute Postflop Skills besitzen um den Equityvorteil auszuspielen

      2) Wir brauchen verlässliche POker Ace Stats um zu wissen was wir callen und was nicht und wie wir Headsup spielen.

      3) Wir wissen nicht nach welchen Kriterien unser Gegner seine Starthände raised (Highcards, Paare,...), und ob er überhaupt seine Raises den Positionen anpasst.

      4) Stealed er überhaupt die Blinds?


      5 Datengrundlage

      PFR Starhände

      6% 99+,ATs+,KQs,AQo+

      7% 88+,ATs+,KQs,AQo+

      8% 88+,ATs+,KQs,AJo+,KQo

      9% 88+,ATs+,KJs+,QJs,AJo+,KQo

      10% 77+,ATs+,KJs+,QJs,ATo+,KQo

      11% 66+,A9s+,KJs+,QJs,ATo+,KQo

      12+ 66+,A8s+,KJs+,QJs,ATo+,KJo+

      13% 66+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+

      14.5% 55+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,A9o+,KJo+

      15,5% 55+,A6s+,K9s+,QTs+,JTs,A9o+,KJo+

      17% 55+,A6s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KJo+,QJo

      19% 44+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A8o+,KJo+,QJo

      21,5% 44+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A7o+,KTo+,QJo

      23% 44+,A2s+,K8s+,Q8s+,J9s+,T9s,A7o+,KTo+,QTo+

      24,6% 44+,A2s+,K8s+,Q8s+,J8s+,T9s,98s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo

      26,8% 33+,A2s+,K8s+,Q8s+,J8s+,T9s,98s,A5o+,KTo+,QTo+,JTo

      30% 33+,A2s+,K8s+,Q8s+,J8s+,T9s,98s,A2o+,KTo+,QTo+,JTo

      34% 33+,A2s+,K2s+,Q8s+,J8s+,T9s,98s,A2o+,K7o+,QTo+,JTo

      38% 33+,A2s+,K2s+,Q6s+,J7s+,T8s+,98s,87s,76s,A2o+,K7o+,Q9o+,J9o+

      60% 33+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,98s,87s,76s,A2o+,K3o+,Q4o+,J5o+,T6o+,97o+,87o


      6 Fazit

      Da Poker ein Spiel mit unvollständigen Information ist, ist eine perfekte Ausnutzung des Equityvorteils unmöglich.

      Die Frage die ich mir stelle ist, wie ein Spieler mit mittelmäßigen Postflop Skills, mit wenig Information über seinenGegner (100 Hände) so einen Chart ausnutzen kann und ob so ein Chart sinnvoll oder nur schwachsinnig ist.
      Es geht natürlich nicht darum, den Chart auswendig zu lernen, sondern ein Gefühl für die Materie zu entwickeln
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      Update 1.1.

      Punkt 3 "Anwendung des Chartes" wurde vervollständigt.
  • 19 Antworten
    • HekKo5
      HekKo5
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 847
      habe mir auch so ein chart erstellt, allerdigns nicht so ausführlich. und obwhl zB 95s gegen 35% stealer nach pokerstove allein von der equity spielbar wäre, ist das doch trotzdem noch eine total müllhand.

      Frage mich auch wie man hier abwiegt zwischen equity und spielbarkeit.

      das chart könnte man noch erweitern mit grenzhänden ab wann man reraised und nicht mehr callt. zB bei einem 15% stealer reraised man bei pocket pairs ab 99 nach pokerstove. naja ich bin aber zu faul dafür
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Genial. Danke!
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Sehr gut :)
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      ...
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Original von zacman
      Genial. Danke!
      den chart mit vorsicht genießen, der thread ist keine vorgabe wie man spielen sollte, sondern soll nur eine diskussion eröffnen.

      Die Frage ist gerade wie weit der Chart nutzbar ist


      @Korn

      welche Hände sollte ich lieber nicht Completen auch wenn ich Equity habe?
      z.b. gegen maniacs oder auch lag's


      Wie viel equity geht aufgrund von mittelmäßigen Karten wie 76o und tiefer verloren, wenn das postflop spiel nur mittelmäßig ist?
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von markus1000

      den chart mit vorsicht genießen, der thread ist keine vorgabe wie man spielen sollte, sondern soll nur eine diskussion eröffnen.
      Nun, der Chart setzt die Voraussetzungen der Preflop Expert Theorie für den BB um. Von daher ist er schon eine Vorgabe wie man in Abhängigkeit vom PFR des Raisers im BB preflop(!) spielen sollte.

      Klar mag es sein, dass man postflop von seiner Equity wieder verliert, aber das ist auch beim ORC nicht anders. Und nur weil ich postflop nicht super spiele (wie denn auch in so einer frühen Phase des Pokerstudiums!), heisst das ja nicht, dass der Chart nichts taugt, sondern lediglich dass man sein postflop Spiel verbessern muss.

      Und meiner Meinung nach sollte man früh genug damit beginnen von Anfang richtig zu spielen. Gerade dafür sind ja auch die kleinen Limits bestens geeignet. Fehler im postflop Spiel kann man sich hier noch am ehesten "leisten".
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      der chart ist equitytechnisch schon richtig aber er kann bei falscher anwendung kontraproduktiv sein. Umso niedriger das Limit umso weniger wird gestealed.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von markus1000
      der chart ist equitytechnisch schon richtig aber er kann bei falscher anwendung kontraproduktiv sein.
      Nicht die Anwendung des Charts preflop ist kontraproduktiv, sondern das postflop Spiel. Du kannst den Chart preflop gar nicht falsch anwenden, wenn die Voraussetzungen die Du genannt hast, gegeben sind.
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Original von zacman
      Original von markus1000
      der chart ist equitytechnisch schon richtig aber er kann bei falscher anwendung kontraproduktiv sein.
      Nicht die Anwendung des Charts preflop ist kontraproduktiv, sondern das postflop Spiel. Du kannst den Chart preflop gar nicht falsch anwenden, wenn die Voraussetzungen die Du genannt hast, gegeben sind.
      das wenn ist gerade die Schwierigkeit, theoretisch ist das alles schön und gut aber meistens fehlen dir information um ihn perfekt unzuwenden
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Ich glaube, du hast die Multiplikatoren für FR und SH gemixt.
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Original von Macout
      Ich glaube, du hast die Multiplikatoren für FR und SH gemixt.
      habe es geändert, die Werte sind alle etwas gerundet
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Ich denke ein weiteres Problem sind unpaired Hands, die man limitabhänig unterschiedlich spielen muss. So finde ich Ahigh auf niedrigeren Limits teilweise sehr schlecht spielbar, besonders OOP (SB vs BB). Man bekommt von Callingstations sogut wie null Feedback, ob sie nun getroffen haben, oder nicht. Die callen ihr Top Pair genauso runter, wie ihren Gutshot (und geben einem mit Queen high am River auch nochmal nen Call).
      Da kann man Skills noch und nöcher haben, gegen solche Leute ist es einfach schwer. Besonders wenn man kein Ace in der Hand hat wirds noch problematischer wenn man nicht trifft. Foldet Villain nun auf die eine Bet am Turn? Kann er das Board lesen und weiss, dass man selbst weiss, dass er höchstwahrhscheinlich nichts hat? Wie weit denkt er, denkt er überhaupt? Usw...

      Ich habe festgestellt, dass Steals gegen Callingstations eigentlich nur +EV sind, wenn man sowieso schon ein sehr gutes Table Image hat. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich meine postflop Skills auch nur leicht über mittelmäßig einschätze.
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      gibts die Möglichkeit, das Chart als .pdf-Datei zur Verfügung zu stellen?
      Wäre super! Danke
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Original von Wiseguy
      Ich denke ein weiteres Problem sind unpaired Hands, die man limitabhänig unterschiedlich spielen muss. So finde ich Ahigh auf niedrigeren Limits teilweise sehr schlecht spielbar, besonders OOP (SB vs BB).
      Dieser Text handelt bisher nur vom BB ,und BB vs SB ist man immer in Position. Natürlich ist die Spielbarkeit von manchen Händen miserabel, deswegen würde ich mit ihnen trotz der Euity nicht defenden.


      Original von Wiseguy
      Ich habe festgestellt, dass Steals gegen Callingstations eigentlich nur +EV sind, wenn man sowieso schon ein sehr gutes Table Image hat. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich meine postflop Skills auch nur leicht über mittelmäßig einschätze.
      Eigentlich geht es hier gar nicht um Steals sondern um die Defense des BB.


      Original von approx
      gibts die Möglichkeit, das Chart als .pdf-Datei zur Verfügung zu stellen?
      Wäre super! Danke
      Erledigt
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      ßh, sorry. Hab "bei der Big Blind Defense" überlesen und irgendwie nur "Equity vs Spielbarkeit" gelesen. Ich setz mir den Idiotenhut auf und stell mich in die Ecke. Unabhängig davon: klasse Thread und super Informationen.
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      hat jemand ne idee ab wie vielen händen man den attack to steal blinds wert als pfr wert nehmen kann?

      müsste sicherlich ne recht große zahl sein
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Den Attempt to Steal Blinds Wert kann man nicht als PFR nehmen weil die Raiserange doch stark positionsabhängig ist
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Die AtS Werte sind meines Wissens erst ab mehreren hundert Händen aussagekräftig.

      Hier ein Bsp:

      Ein PS.de Spieler open raist im Button auf einem 6max Tisch, er spielt streng nach ORC, sein PFR ist somit ca. 17 und sein Ats Wert 35-40

      Es gilt BU ~ 2*PFR d.h. wir geben ihm aus der Position eine Range von 34%


      Gleiche Situation, nur diesmal kein PS.de Spieler sondern ein Spieler mit einem PFR von 10 und einem Ats von nur 20.

      Da er weniger die Blinds attackiert, können wir ihm keine Range von 20% geben, sondern deutlich weniger.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Man kann den Chart nimmer als *.pdf runterladen ..