Gescheiterter Longtermspieler als Mahnmal

    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Weiss nicht, wo ich das hinposten soll - verschiebt es, wohin ihr wollt.

      Mir geht es bei dem Thread darum, Anfängern zu zeigen, dass nicht jeder mit bloßer Mühe und viel Zeit erfolgreicher Pokerspieler wird. Es gibt nicht nur die glänzenden Figuren, die in ein paar Wochen hunderttausende von Dollar verdienen, ihren SL500 fahren und Turniere in aller Welt bereisen. Es gibt auch viel zuviele Leute, die bei dem Versuch scheitern und in der Versenkung verschwinden.

      Poker ist eine Mischung aus Glücksspiel und Strategiespiel. Die genaue Abwägung hängt sehr stark von dem Skillunterschied der beteiligten Spieler ab.

      Im idealen Fall verfügt man über eine Edge, einen langfristigen Vorteil dem Gegner gegenüber. Je größer die Edge, desto wahrscheinlicher, dass sie sich mittel- und langfristig in blankem Geld widerspiegelt.

      Die Edge wird überschattet von etwas, das die Pokerspieler "Varianz" nennen. Das Schlagwort schlechthin. Es gibt kein Glück, es gibt kein Pech, es gibt nur Varianz. Wenn Leute mit tränenunterlaufenen Augen von ihrem Downswing berichten, der diesmal besonders lange dauert, ist das Varianz. So ein Downswing kann schließlich im schlimmsten Fall Monate dauern! Nein, eigentlich ist er unbegrenzt möglich - er wird nur mit seiner Dauer immer unwahrscheinlicher. Gerne werden auch die zugehörigen Threads zu 2+2 verlinkt, in denen festgestellt wird, dass die Varianz unser aller Gott ist.

      Den umgekehrten Fall, dass Upswings auch unbegrenzt möglich sind - nur immer unwahrscheinlicher werden (und sowieso verwischende Grenzen haben), ist ein Fakt, der sehr gerne unterschlagen wird. Natürlich wird niemand einen Upswing vom ersten bis zum letzten Tag haben, aber es geht um den Gesamt-EV einer ganzen Karriere. Manche sind drüber, manche sind drunter. Statistik.

      Das ist aber alles egal. Schließlich glaubt man viel lieber an die eigenen Fähigkeiten. Die sind in manchen Fällen auch sicher vorhanden - man kann ja nachrechnen, dass man die EV Edge hatte. Man kann sie maximieren, optimieren, Sklansky Dollars sammeln, G-Dollars sammeln, jedes Prozent Edge gegen eine Range rausholen, die man eigentlich nur ungenau über den Daumen gepeilt hat. Aber ist es wirklich das, das am Ende den Ausschlag gibt?

      So gibt es z.B. verschiedene Potgrößen. Man könnte für jede Range an Potgrößen (10-50BB, 50-100BB etc.) einen separaten Durchschnitts-EV angeben. Langfristig wird jede isolierte Samplesize zu ihrem Durchschnitts-EV streben. Langfristig. Dieses Wort definiert sich durch die Anzahl der Hände, die zu einer Samplesize gehören. Bei kleinen Pötten ist dies in erster Näherung gleich der Anzahl der Gesamthände. Mittelgroße Pötte kommen schon seltener vor - große noch seltener. Legt man zB. 100k Hands als Grenze fest, ab dem ein Limit als "longterm gespielt" gilt. 100k kleine Pötte, die näherungsweise an ihrem EV liegen. In den 100k Hands gab es nun vielleicht 500 "große" Pötte, je nach Definition. Diese Samplesize ist wesentlich kleiner, und daher wahrscheinlicher einer größeren Abweichung vom EV unterworfen. Und das ausgerechnet in einer Samplesize, in der kleine Abweichungen vom EV schon massive Auswirkungen auf den Gesamtgewinn haben können! Longterm werden auch die großen Pötte zu ihrem EV streben - aber in einem noch longeren Term!

      Wie lange kann man weiterhin auf der Stelle treten, wenn man in hohen Limits tendenziell hinter dem EV bleibt, bei niedrigen Limits über dem EV? Wie schnell kann man quasibroke gehen, wenn man mal zu lange unter dem EV bleibt? Wie schnell kann man aufsteigen, indem man aus Tilt shottet und in dieser Zeit über dem EV bleibt?
      Sind das alles Fragen, die mittelfristig-langfristig (1 Jahr für Normalspieler) durch die eigenen Fähigkeiten entschieden werden? Oder wie könnte man das nennen? Varianztiming? Varianzvarianz? Varianz²?

      Da wäre dann noch der Rake. Gerade, wenn man im Duell TAG vs TAG die Miniedge rausholt. Den wahrscheinlichen Coinflip eingeht, weil ein bisschen Dead Money im Pot liegt. Ist es da wichtiger, die Differenz "Dead Money minus Rake" longterm zu gewinnen, oder doch eher, mittelfristig bei den Coinflip-Wins über 50% zu bleiben?

      Von Crapshoot-Turnieren möchte ich gar nicht anfangen. Da ist der EV ein kleiner Fleck auf dem Boden, und die Varianz ein gigantischer Wischmop. Das weiss auch jeder, der sie spielt. Trotzdem lassen sie sich bei einem Sieg feiern, als ob sie Atlantis ausgegraben hätten. Möglichst noch stolz ein paar Hände präsentieren, wo der "Read" gut aussah - da er zufällig mal funktioniert hat, weil der Gegner ein "reverse reverse" zuviel oder zuwenig erdachte.

      Bis jetzt konnte ich mit jedem Spiel etwas anfangen. Insbesondere Strategiespielen. Zugegeben, Glücksspiele waren nie mein Ding, und auch nur Einflüsse von Glück störten mich schon immer (in Civ4 reitet ein Ritter meinen Panzer mit einer 0.02%-Chance nieder, WTF?). Bei Poker komme ich einfach auf keinen grünen Zweig, und je länger ich darüber nachdenke, desto weniger lohnt es sich, das weiter zu versuchen. Ich glaube, das Prinzip von Poker zu verstehen. Aber trotzdem arbeiten wir nach wie vor mit Wahrscheinlichkeiten, keinen klar definierten Spielzügen und -Ergebnissen. Wahrscheinlichkeiten können nur statistisch erfasst, ihr Verlauf jedoch nie vorhergesehen werden. Diese Natur und meine Erfahrungen über nunmehr 10 Monate intensiven Spiels bringen mich zu dem Schluß, dass Poker nichts für mich ist. Und ich glaube, es ist auch für viele andere von euch nichts - ihr habt es bloß noch nicht gemerkt.

      Hört auf mich, wenn ich euch bitte, Poker radikal das Klo runterzuspülen, wenn ihr merkt, dass euer Privatleben negativ beeinflusst wird. Wenn ihr launisch, depressiv, aggressiv werdet, obwohl ihr das nicht von euch kennt. Wenn ihr keine Zeit mehr für Dinge aufwendet, die ihr gern tun würdet, nur, um irgendwann vielleicht viel Geld anzuhäufen. In Poker ist nichts gesichert, und gerade das macht es so teuflisch. Glaubt nicht, dass ihr mit Zeit und Mühe eine Erfolgsgarantie habt.

      Nachdem ich ziemlich lange im Forum unterwegs war, verabschiede ich mich nun von allen. Wahrscheinlich wird mein Post recht schnell von ein paar Pokerpriestern angegriffen, Kysus schreibt "kthxbye" und der Thread wird volllgespammt. Vielleicht ist einigen von euch der Originalpost trotzdem eine Inspiration.

      Gruß!
  • 181 Antworten
    • HillBilly
      HillBilly
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2005 Beiträge: 6.352
      Naja...
      Anscheinend hast du etwas falsch gemacht.
      Soll aber kein Vorwurf sein oder so.
      Vllt brauchst du nur ne Pokerpause
      Ansonsten:
      Wünsche dir wenigstens Glück im RL =)
    • Eisfuchs
      Eisfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.150
      Viel Glück im Leben ohne Poker!

      PS: Darf man fragen, wies bei dir im Poker in den letzten Wochen/Monaten lief?
    • marc4
      marc4
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 2.125
      Original von Eisfuchs
      PS: Darf man fragen, wies bei dir im Poker in den letzten Wochen/Monaten lief?
      sieh's dir an
      Mal wieder Sinnkrise

      @wuermchen
      alles gute!
      es ist besser einen schlussstrich zu ziehen, als ein neuer klay zu werden.
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      tl;dr...

      nein, spass. interessanter post! hab mir auch schon gedanken darüber gemacht, dass es wichtig ist, wann die varianz zuschlägt. wenn man z.b. nen down beim limitaufstieg und nen up beim beim limitabstieg hat, ist das blöd. oder wenn mangrad 3 stacks deep ist und mit den nuts pusht und der andere deepstack sein letztes out am river trifft. das hat massive auswirkungen. wenn exakt die gleich hand gegen nen shorty passiert wäre, wär das nicht so schlimm.
      aber es sind die ereignisse die so wohl sehr selten vorkommen, aber wenn man all diese eriegnisse zusammennimmt sollten sie sich dem durchschnittlichen ev nähern. aber die samplesize is wohl trotzdem noch recht gering, so dass die varianz sehr ausschlaggebend ist. ka wieviele hände man braucht um mit an sicherheit grenzender warscheinlichkeit sagen zu können, dass die winrate in $ auch der in bb entspricht. aber sicher weit über ner millionen.

      ansonsten is kann ich nur sagen, dass es schade ist, dass du gehst, aber es ist deinen entscheidung. aber anderen zu raten mit pokern aufzuhören brauchst du deshalb nicht.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Original von Eisfuchs
      Viel Glück im Leben ohne Poker!

      PS: Darf man fragen, wies bei dir im Poker in den letzten Wochen/Monaten lief?
      Das sollte wohl nach dem Post klar sein.
    • mattbln
      mattbln
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 39
      tl, dr
      worum gings in dem post?
    • marc4
      marc4
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 2.125
      Original von mattbln
      worum gings in dem post?
      ?(
      na steht doch oben, und bitte lösche oder editiere dein zitat-post oben.
    • marc4
      marc4
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 2.125
      Original von qwertzui666
      aber anderen zu raten mit pokern aufzuhören brauchst du deshalb nicht.
      ... wenn ihr merkt, dass euer Privatleben negativ beeinflusst wird. Wenn ihr launisch, depressiv, aggressiv werdet, obwohl ihr das nicht von euch kennt. Wenn ihr keine Zeit mehr für Dinge aufwendet, die ihr gern tun würdet, nur, um irgendwann vielleicht viel Geld anzuhäufen.

      das wären für mich genug gründe um aufzuhören.
    • DonMB
      DonMB
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 4.948
      Beeindruckender Post der mich auch nachdenklich gemacht hat.

      Ich denke Poker und das Leben haben viel gemeinsam. Zum einen wollen wir immer mehr, wenn wir einmal Blut geleckt haben, zum anderen fällt es jedem Mensch schwer einen erreichten Lebensstandard einmal herunterzuschrauben (oder ein Limit abzusteigen).
      Ich merke an mir dass ich ständig sage: jetzt cashe ich aus, und dann ist da dieser upswing und ich bin davor ein Limit aufzusteigen. Und nein dann cashe ich doch nix aus sondern nehme Fahrt auf um dann wenig später wieder ins nächste Loch abzustürzen (Varianz^2). Turniersiege sind in der Tat was schönes und jeder der mal an einem FT gesessen hat kann das bestätigen. Ich bin auch nachwievor der Meinung große MTTs niemals +EV spielen zu können. Man wird einmal, zweimal, dreimal oder von mir aus auch viermal ins 1000 Turnieren das Glück haben dick abzuräumen und ja.. hat man dann die Varainz besiegt? Die Wahrscheinlichkeiten machen doch eh was sie wollen.
      Ich hatte in 500k gespielten Händen bisher 4 mal nen Royal-Flush! Wie kann das sein wenn man ihn statistisch gesehen alle 650.000 Hände bekommt?

      So frustrierend das Spiel auf der einen Seite sein kann, so aufregend und faszinierend ist es aber auf der anderen Seite. Alles im Leben hat seine Vor- und Nachteile. Auch Poker.
      Die Gefahr ist einfach so groß zuviel Zeit damit zu verbringen wie man es mit allem tun kann.. mit dem Hund, dem DVD-Player oder dem Auto. Extreme Neigungen haben sich noch nie ausgezahlt im Leben, auch im Beruf nicht.
      Work-Life-Balance heißt das Stichwort. Der gesunde Ausgleich, den jeder Mensch braucht und wer das nicht kapiert hat der sollte auch besser die Finger von Poker lassen.
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      Original von marc4
      Original von qwertzui666
      aber anderen zu raten mit pokern aufzuhören brauchst du deshalb nicht.
      ... wenn ihr merkt, dass euer Privatleben negativ beeinflusst wird. Wenn ihr launisch, depressiv, aggressiv werdet, obwohl ihr das nicht von euch kennt. Wenn ihr keine Zeit mehr für Dinge aufwendet, die ihr gern tun würdet, nur, um irgendwann vielleicht viel Geld anzuhäufen.

      das wären für mich genug gründe um aufzuhören.
      ja ok, da is was falsch hängengebliebn beim durchlesen. sind natürlich gute gründe zum aufhören.
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.217
      Finde das Posting sehr interessant, da es mal andere Sachen beleuchtet, aber ich glaube weiterhin an die Weltherrschaft!
    • Chaos-I
      Chaos-I
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 805
      Original von Wuermchen300
      ......Und ich glaube, es ist auch für viele andere von euch nichts - ihr habt es bloß noch nicht gemerkt.
      Das Gefühl habe ich bei manchen auch , die Meinung basiert auf den Posts hier im Forum...

      Original von Wuermchen300
      Hört auf mich, wenn ich euch bitte, Poker radikal das Klo runterzuspülen, wenn ihr merkt, dass euer Privatleben negativ beeinflusst wird. Wenn ihr launisch, depressiv, aggressiv werdet, obwohl ihr das nicht von euch kennt. Wenn ihr keine Zeit mehr für Dinge aufwendet, die ihr gern tun würdet, nur, um irgendwann vielleicht viel Geld anzuhäufen. In Poker ist nichts gesichert, und gerade das macht es so teuflisch. Glaubt nicht, dass ihr mit Zeit und Mühe eine Erfolgsgarantie habt.
      Top .. genauso sehe ich es auch.. Würde auch nicht mein Privat/Berufsleben reduzieren nur um Poker spielen zu können.

      Viele hier im Forum machen sich uU falsche Hoffnungen, wenn ich Sachen lese wie ich studiere halt "weniger" damit ich mehr Pokern kann, da sollten normalerweise die Alarmglocken läuten...

      Die meisten "Profi" Pokerspieler machen ja auch oft das Geld neben dem eigentlichen Spiel.. Ein klasse Beispiel ( nicht böse gemeint ) ist die Geschichte von Herrn Kofert.

      Vielleicht ( ich weiss es ja nicht genau ) könnte er nur mit Pokern einiges, viel , sehr viel Geld verdienen...
      Wieso , macht man dass dann nicht 2-3 Jahre und setzt sich zur Ruhe ? Stattdessen hat er ja auch ein Unternehmen gegründet und wird Pokern ab und zu als "Entertainment" spielen ....
      Hier ist das Lebenswerk ps.de und nicht der gute Pokerspieler

      Jeder sollte schauen dass er mit beiden Füssen auf dem Boden steht , und eine ordentliche Ausbildung macht/hat. Wenn ich mir so den größten Altersbereich hier im Forum ansehe ( So 18-26 denk ich mal) , muss ich leider sagen, dass dies eigentlich die wichtigste Zeit ist , wo man seine beruflichen Weichen stellt.... Daher sollte man sein größtes Augenmerk darauf lenken...

      Klar macht Poker fun und man kann einiges an Knatter einsammeln, aber das Leben ist länger als die nächsten 5 Jahre...
    • britty
      britty
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 75
      ja poker ist ein geldgieriges spiel.
      und geld ist der letzte dreck!eine scheiss erfindung.
      ein spiel das nur darauf aufgebaut ist geld zu vermehren kann also auch nur scheisse sein.
      aber jeder braucht es.ich versuch mich auch noch ein wenig mit dem pokern.und wenn ich es schaffe mir einen kleinen nebenverdienst aufzubauen bin ich schon ganz zufrieden.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      ich will dich nich angreifen oder dir zu nahe kommen, aber irgendwie widersprichst du dir selber. du sprichst die ganze zeit von nl100 einem "mongolimit" und dass die anderen spielen die größten deppen sind. also bist du doch davon überzeugt gegen die meisten spieler auf dem limit einen guten edge zu haben.
      und auf der anderen seite behauptest du, dein edge hätte keine chance gegen den rake usw...
      dein einziges problem meiner meinung nach is deine psyche. bei deiner stimmungslage ist es schon ein fehler im moment überhaupt zu spielen. die fehler, die du im spiel durch steaming machst, müssen ja nich bewußt sein.
      wie liefen denn die sessions, bei denen dir jemand über die schulter geguckt hat? vielleicht spielst du anders, wenn jemand zusieht, aber merkst es nicht.

      ich glaube du steckst momentan einfach in einer "phase", sowas kann schnell passieren, wenn man seinen über mehrere monaten hart erarbeiteten gewinn innerhalb weniger stunden verpulvert. möglicherweise bist du charakterlich auch nicht 100% zum pokern geeignet.

      auf jeden fall hast du bewiesen, dass du pokern kannst. das zeigt dein gewinn von über 40k, der sicherlich nicht nur aus boni besteht!

      auf jeden fall viel erfolg bei deinen weiteren entscheidungen!
    • Rakle
      Rakle
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 954
      Ich fange gernicht an damit dich umstimmen zu wollen, auch wenn ich hoffe das du zurück kommst.
      Wie wäre es du würdest coachings anbieten oder prof Handbewerter werden?
      Dabei geht es ja nicht um Glück, sondern um Skill!

      Ich wäre übr. sehr enttäuscht wenn du die Antworten hier nicht mehr lesen würdest.
    • Rubenbauar
      Rubenbauar
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 1.280
      Es ist doch die Frage was man mit Pokern erreichen will. Logisch kann nicht jeder im Monat 5 oder gar 6 stellige Beträge erwirtschaften. Aber paar Hundert Euro im Monat als kleiner Nebenverdient mit 1-2h Pokern jeden Tag ist doch auch was.
      Wenns einem Spaß macht und das dürfte bei den allermeisten wohl der Fall sein.
    • boondy
      boondy
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 81
      Original von Wuermchen300
      (in Civ4 reitet ein Ritter meinen Panzer mit einer 0.02%-Chance nieder, WTF?)
      Das erinnert mich an Civ 1 wo das Schlachtschiff (Attack: 18) gegen den Diplomat (Defense: 0) verliert....

      Aber@Topic: Respect, der Thread/Post hat mich beeindruckt und zum Nachdenken gebracht. Es stimmt natürlich dass man auf jedem Limit nicht soo lange bleibt, dass die Varianz kaum mehr einen Einfluss hat, aber solange man korrekt spielt können einem Downswings ja nix. Steigt man eben wieder ab, kostet alles Zeit, aber irgendwann ist man wieder da:

      Ewig hat man nicht Pech :-)

      Tilt ist da eher das große Problem imho bzw. dass man häufig nicht weiß woran es liegt dass es nicht läuft. Wird allerdings fast immer ne Mischung aus Leaks und Pech sein und fast nie Pech only... Wer damit auf Dauer nervlich nicht klar kommt sollte es wirklich lassen (ich hoffe ich packs^^).

      Btw wenn man nur zum Zeitvertreib spielen will gibt es da sicherlich bessere Spiele als Poker...
    • CaptainAhab
      CaptainAhab
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 1.267
      Sehr guter Post. Ich wünsche dir viel Erfolg in deinem weiteren Leben ohne Poker.
      Sticky. Gute Einführung für Alle, die mit der falschen Erwartungshaltung mit dem Pokern anfangen.




      PS.
      Habe deine Karriere so ziemlich von Anfang an mitbekommen. Ich möchte dich jetzt nicht persönlich angreifen. Aber ich glaube, du hast einfach nicht die psychischen Vorraussetzungen für einen Pokerspieler.
      FL -> massiv Theorie lernen -> Sorgenhotline -> SnG -> .. -> Sorgenhotline
      -> NL Cash -> Sorgenhotline -> .. -> Karriereende.

      Ich glaube du hast dich zu sehr unter Druck gesetzt. Motto: Ich muss jetzt gewinnen. Warum das so war, weiß ich natürlich nicht. Wie oft wurde dir der Hinweis gegeben, dass du mal eine Pause machen sollst. Allerdings schien dir das nie möglich zu sein.
    • Seismik
      Seismik
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 888
      sehr sehr guter Post!