Weniger Went to Showdown dafür mehr won at showdown?

    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Hallo.

      Ich habe das Gefühl mehr Profit zu machen, wenn ich versuche einen höheren Won at Showdown Satz als 55% zu erreichen (was natürlich heisst, dass man auch mal die Winning Hand foldet).

      Wenn ich 10 5$ Pötte gewinne und 10 5$ Pötte verliere habe ich bei einer Rake von 5% netto 2,50$ verloren, oder?

      Wenn ich einen gewinne und einen verliere, habe ich netto nur 25c verloren. Macht das Sinn?
  • 13 Antworten
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Im Prinzip schon. Aber wir hatten auch in diesem Forum shcon etliche Spieler, die es mit sehr sicherem Spiel und sehr hohem Won at Showdown Werten versucht haben4. (WSD von 90 % bspw von Hollidollar). Der hat damit aber auch keinen Gewinn gemacht, dauernd gefoldet wo er hätte raisen oder zumindest calldown machen können usw. Das Ding ist merkwürdigerweise, dass alle Winning Player auf den höheren Limits mit 50-55% Won at SD mehr Gewinn machen als die "Rocks" die nur Winner spielen. Eigentlich logisch gedacht, aber die Erfahrung auf fast allen Limits zeigt, dass es einfach nicht der richtige Weg ist.
    • Coffeehouse
      Coffeehouse
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 1.489
      Ja, deshalb wundert es mich auch, dass es bei mir bis dato damit besser läuft.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      short term.. won @ showdown und went to showdown in bezug auf die winrate lassen sich erst nach etlichen tausenden von händen ablesen

      MfG Tim
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Es ist nunmal definitv so, dass man oft die beste Hand hält, auch wenn die action der Gegner und das Board scheinbar offensichtlich etwas gegenteiliges vermuten lassen. Gute Spieler schätzen in solchen Situationen ihre Gewinnchancen in Relation zur Potgröße ab und treffen dann die Entscheidung: Raise / Calldown / Fold.
      Rocks machen hier fast immer Fold und müssen so u.U. SEHR lange warten, bis sie mal in eine Situation kommen, in der sie zu >90% gewinnen, wenn sie bis zum Showdown mitgehen. In dieser Zeit bezahlen sie aber eine Bets an Blindkosten und zum sehen des Flops, wodurch die totale Winrate oft sehr klein ist, OBWOHL sie nahezu jeden Showdown gewinnen, den sie sich antun.
      Darum geh es aber wie gesagt nicht, sondern darum, in JEDER Situation die Entscheidung mit der höchsten Gewinnerwartung zu machen. Wenn man z.B. den Eindruck hat (aus welchen Gründen auch immer), dass man bereits geschlagen ist, der Pot jedoch enorm groß ist, ist ein Calldown am Turn bzw ein Crying Call am River immernoch profitabel, denn oft muss bei riesigen Pötten der Spieler, dem man eine bessere Hand zuschreibt nur in >10% aller Fälle bluffen, damit man auf lange Sicht Gewinn macht. Dann kommt es auch nicht so sehr darauf an, ob man in der konkreten Situation nun den Pot gewinnt, oder nicht, sondern viel mehr, ob man den Spieler bezüglich seines Bluffverhaltens richtig eingeschätzt hat und ob die Pot Odds einen Call(down) gerechtfertigt haben.

      Btw ist deine Rechnung mit den 10 5$ Pötten falsch!
      Wenn du 10 5$ Pötte gewinnst, kommt es immernoch darauf an, wieviel du zu den Pötten beigtragen hast. Wenn diese Pötte alle Multiway waren, dann ist der Anteil, den du reingesteckt hast, vielleicht nur 20%? Du zahlst also in jeden der 10 Pötte 1 Dollar = 10 Dollar ein und gewinnst 50 Dollar, aslo +40 Dollar.
      Nun können die Pötte, die du verlierst, auch Multiway sein. Somit verlierst du dort nicht 10 x 5 Dollar, sondern viel weniger. Selbst wenn diese alle Heads up sind, verlierst du nur 50% = 25 Dollar! Das wäre dann immernoch + 15 Dollar (Rake mal außen vor gelassen).

      Gruß, Sascha.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Hmm das 90% won@SD nicht so profitabel sind wie 55% sieht wohl jeder ein, aber wie ist das, wenn man zB auf 60% gehen will? In wie weit muesste man den went to SD dann runterschrauben? (fuer 50% - 55% braucht man einen um die 35%, richtig?)


      tschuessi,
      georg
    • Tribe
      Tribe
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 509
      Nur kurz zum Ausgangsposting: Es ist besser von 2 Pötten einen zu gewinnen und einen zu verlieren, als bei beiden am Flop auszusteigen. Du investierst ja nicht 50% des Geldes in den Pot (Blinds, mehr als 1 Caller, ...) und zum anderen hast du bis zum Flop ja schon Geld investiert.

      Das nur als Anmerkung, die Idee auf einen höheren W$SD zu kommen, finde ich auch interessant
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Bitte bedenkt, dass ihre eure Hände spielen müsst, und nicht eure Stats.

      Spielt einfach jede Hand optimal und guckt, was für ein WSD und Won at SD dabei herauskommt.
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Original von Korn
      Bitte bedenkt, dass ihre eure Hände spielen müsst, und nicht eure Stats.

      Spielt einfach jede Hand optimal und guckt, was für ein WSD und Won at SD dabei herauskommt.
      Das ist ja genau das, was ich (zugegebenermaßen ziemlich viel länger und komplizierter) geschrieben habe. :)

      Gruß, Sascha.
    • Siegfried75
      Siegfried75
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.258
      Hmm das 90% won@SD nicht so profitabel sind wie 55% sieht wohl jeder ein, aber wie ist das, wenn man zB auf 60% gehen will? In wie weit muesste man den went to SD dann runterschrauben? (fuer 50% - 55% braucht man einen um die 35%, richtig?)


      Bei mir ist das aktuell so:

      won when seen Flop: 38 %
      went to SD: 31.5 %
      won at SD: 59.5 %
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @korn/warlord die Zahlen reflektieren aber bis zu einer gewissen Staerke das eigene Spiel und wenn ich jetzt interpretiere, dass ich zu oft zum SD gehe, und mir das nicht mehr Gewinn einbringt, dann muss ich ueberlegen, ob ich meinen Gewinn steigere (in diesem Fall also den Verlust verringere) dadurch, dass ich weniger oft bis zum Ende mit gehe.

      Ich zumindest kann eine Hand waehrend dem spielen nicht 100% perfekt spielen, weil ich bei Dingen wie Fold- und Bluffequity einfach noch nicht gut genug bin.


      tschuessi,
      georg
    • ErgRaider
      ErgRaider
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 132
      hab mir da auch schon gedanken drüber gemacht, mein wts-wert ist imo viel zu niedrig, aber ich finde einfach die hände nicht die ich fälschlicherweise am sd folde. eigentlich gehe ich mit fast alles ab toppair high kicker bis zum sd (vorausgesetzt das board ist nicht zu scary). könnte bei den händen die ich folde wo ich aber die gegnerhand am river zu sehen bekomme auch praktisch nie sagen dass ich falsch gefoldet habe....

      poker tracker stats: 18k hände
      went to sd: 27,51
      won at sd: 58,30

      bb/100: 5,63

      liegen die werte noch innerhalb der normalen varianz? (oder mal wieder zu wenig hände?)
      siegfried auf wieviel hände beziehen sich deine werte?

      im thread "winnig player stats 3/6$"

      Went to SD %:
      Mean: 34.50
      Standard Deviation: 3.51


      Won $ at SD %:
      Mean: 53.74
      Standard Deviation: 3.46

      dh ich wär außerhalb der standar-abweichung.
    • tzasta
      tzasta
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 56
      auf FR ist der WSD niedriger als bei SH, da mehr gegner am flop sind.
      an loosen small takes tischen wirkt dieser effekt noch stärker.
      hab mich auch mal gewundert, warum ich nur auf 29 - 30 % komme. da der W@S(55% - 60 %) und vor allem die BB/100(>2 auf 0.5/1 - 2/4) stimmten, sah ich allerdings keine veranlassung, was zu ändern.
      hab aber neulich mal werte von anderen spielern mit ner guten win rate analysiert, von denen ich mehere k hände habe. dabei waren spieler aus dem small stakes bereich ab 2/4$, aber auch high roler wie SenorPasta (100/200$). die kommen bei FR auch nur auf auf 29 -32 %WSD. Interessant war, daß dieselben Spieler auf SH so 35 - 37% WSD haben. meine erklärung daher: liegt an mehr spielern am flop. vielleichts hats auch andere gründe, auf jeden fall scheinen niedrigere WSD-werte für FR ok zu sein.
    • HolliDollar
      HolliDollar
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2005 Beiträge: 2.274
      Im Prinzip schon. Aber wir hatten auch in diesem Forum shcon etliche Spieler, die es mit sehr sicherem Spiel und sehr hohem Won at Showdown Werten versucht haben4. (WSD von 90 % bspw von Hollidollar).


      naja, im moment sagen meine pokermanagerdaten für 9.082 hände 59% Win SD. ist schon ein unterschied zu 90%... diese 90% können aber kurzfristig in einer session erreicht werden, klar. aber ich denke mal langfristig müssten doch 59% in ordnung sein, oder?

      naja, und das mit rock und so... ist auch nicht mehr so unbedingt richtig. ich folde schon meistens an der richtigen stelle und calldowns gibts auch, wenns angebracht ist. naja, egal. spieler ändern sich, verbessern sich. man sollte schauen dass man nicht so sehr an einem einmal gefassten bild festhängt, aber das ist ja nicht das thema.

      ich finds nur interessant, wenn man sich mal so zufällig die threads durchliest was die leute so über einen erzählen. nicht nur hier in dem thread. erstaunlich. ich hab auch irgendwie langsam das gefühl, dass man beobachtet wird. das tun wir alle, jeder hat ne gewisse datenbank und nutzt sie für sein spiel, logisch. aber wenn ich immer wieder in "fremden" threads,also beiträgen die ich gar nicht eröffnet habe, kommentare über mein spiel lesen muss dann wird einem schon komisch, irgendwie.