Frage zum ORC

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Im "Starting Hands - Expert Theory"-Artikel steht ja, dass im ORC die Hände drin stehen, mit denen ich Profit gegen die Gegner hinter mir mache.
      Was genau heißt das jetzt?
      Sind das die Hände, mit denen ich über der durchschnitts-equity von rnd-Händen liege? Oder wie ist die Mathematik hinter dem ORC?
  • 19 Antworten
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      Im ORC stehen die Hände, mit denen du im Schnitt eine Edge gg. random hands hinter dir hast. Das ORC basiert afaik dabei aber nicht auf dem Equity-Prinzip, sondern auf riesigen Datenbanken von Profi-Spielern.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von bobbel
      Im ORC stehen die Hände, mit denen du im Schnitt eine Edge gg. random hands hinter dir hast. Das ORC basiert afaik dabei aber nicht auf dem Equity-Prinzip, sondern auf riesigen Datenbanken von Profi-Spielern.
      wie liest man sowas aus einer Datenbank? kann ich mir gerade kein sinnvolles Verfahren für vorstellen^^
      aber erst mal thx für die Antwort, hoffe es meldet sich noch wer, ders genauer weiß.
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Ich dachte, dass in dem ORC einfahc nur die Hände gelistet sind, gegen die man first in über der Durchschnittsequity liegt, folglich handelt es sich einfach nur um eine "erstovte" Tabelle, zumal die Equity laut dem Artikel ja auch das grundlegende Konzept des Preflopspiels ist
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von frib
      Ich dachte, dass in dem ORC einfahc nur die Hände gelistet sind, gegen die man first in über der Durchschnittsequity liegt, folglich handelt es sich einfach nur um eine "erstovte" Tabelle, zumal die Equity laut dem Artikel ja auch das grundlegende Konzept des Preflopspiels ist
      wenn das so wäre, hätte ich aber dicke Einwände danach zu spielen...oder ich hab was nich verstanden xD

      büdde ein offizielles Statement, thx!!!
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich dachte das Forum wäre "professoionell betreut" =( will ja nich drängeln, würde mich aber über eine Antwort freuen...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Korn hat mal in irgendeinem Thread hier geschrieben, daß das Erfahrungswerte (und Datenbanken) von pros sind und keinesfalls irgendwelche gestoveten Equities! Ablesen kann man das ganz einfach: Man schaut sich zB KJo in UTG an und schaut ob man da +EV gespielt hat. Wenn ja, dann kommt die Hand ins ORC.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Korn hat mal in irgendeinem Thread hier geschrieben, daß das Erfahrungswerte (und Datenbanken) von pros sind und keinesfalls irgendwelche gestoveten Equities! Ablesen kann man das ganz einfach: Man schaut sich zB KJo in UTG an und schaut ob man da +EV gespielt hat. Wenn ja, dann kommt die Hand ins ORC.
      toll, das hängt aber auch davon ab, wie ich die Hand UTG spiele...wenn ich im SB z.B. AA IMMER wegschmeiße, weil ich die Hand einfach nicht mag, dann werde ich sie auch über zig-tausend Hände Minus spielen^^
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Also AA wirst du aus UTG zwar nicht mit negativem EV spielen, wenn du jedes mal foldet, aber natürlich hängen die Hände, die man raisen kann von der eigenen Spielstärke ab.

      Manche Spieler können etwas mehr Hände spielen als andere, weil sie in manchen Situationen einen größeren Edge haben.

      Aus dem Grund gibt es zwischen ORC und SHC ja auch teils deutliche Abweichungen.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von kombi
      Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Korn hat mal in irgendeinem Thread hier geschrieben, daß das Erfahrungswerte (und Datenbanken) von pros sind und keinesfalls irgendwelche gestoveten Equities! Ablesen kann man das ganz einfach: Man schaut sich zB KJo in UTG an und schaut ob man da +EV gespielt hat. Wenn ja, dann kommt die Hand ins ORC.
      Das macht aber nur Sinn, wenn man nur diejenigen Male berücksichtigt, wo man auch KJo geraist hat.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von Kofi
      Original von kombi
      Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Korn hat mal in irgendeinem Thread hier geschrieben, daß das Erfahrungswerte (und Datenbanken) von pros sind und keinesfalls irgendwelche gestoveten Equities! Ablesen kann man das ganz einfach: Man schaut sich zB KJo in UTG an und schaut ob man da +EV gespielt hat. Wenn ja, dann kommt die Hand ins ORC.
      Das macht aber nur Sinn, wenn man nur diejenigen Male berücksichtigt, wo man auch KJo geraist hat.
      macht man ja auch

      afaik raist zB stoxtrader KJo firstin (sh) nicht mehr, da er festgestellt hat, dass er damit leicht - macht
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Kugelfang
      Original von Kofi
      Original von kombi
      Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Korn hat mal in irgendeinem Thread hier geschrieben, daß das Erfahrungswerte (und Datenbanken) von pros sind und keinesfalls irgendwelche gestoveten Equities! Ablesen kann man das ganz einfach: Man schaut sich zB KJo in UTG an und schaut ob man da +EV gespielt hat. Wenn ja, dann kommt die Hand ins ORC.
      Das macht aber nur Sinn, wenn man nur diejenigen Male berücksichtigt, wo man auch KJo geraist hat.
      macht man ja auch

      afaik raist zB stoxtrader KJo firstin (sh) nicht mehr, da er festgestellt hat, dass er damit leicht - macht
      Also, wenn ein Pro das so macht und dann das ORC daher kommt, dann möchte ich nicht danach spielen...da der Pro nämlich eine deutlich höhere Postflop-Edge hat, als wir, wird er einige Hände plus spielen, die Preflop eigentl. minus sind.

      Sinnvoller wäre es, die First-In geraisten Hände zu nehmen und zu schauen, wie oft sie gewonnen wurden (nicht ob insgesamt damit plus gemacht wurde) und ob dieser Wert über der Durchschnittsequity der durchschnittlich in der Hand befindlichen Spieler liegt.

      Aber selbst dann wären noch mehrere Ungenauigkeiten vorhanden:
      1. Der Pro gewinnt die Hand öfter in dem er bessere Hände rausdrängt.
      2. Wieviele Gegner durchschnittl. in der Hand sind, ist sehr gegnerabhängig.

      Und mal noch was ganz anderes:
      Man soll ja raisen, wenn man gegen die Gegner vor sich eine Edge hat und die Hand im ORC steht.
      Wenn ich jetzt im SB sitze und im BU vor mir ist ein 100%vpip-Fish, habe ich danach mit 87o eine Edge. Allerdings basiert die Equity gegen Gegner hinter mir auf sehr viel Fold-Equity...die ist aber leider nicht gegeben, weil wir ja schon mind. 1 Gegner in der Hand haben.

      Klar ist das Beispiel etwas extrem, aber ich denke, es macht klar, worauf ich hinaus will und es gibt bestimmt auch realistische Szenarios.

      So, jetzt weiß ich aber immer noch nicht, wies wirklich gemacht wird =(
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von NoSekiller
      Sinnvoller wäre es, die First-In geraisten Hände zu nehmen und zu schauen, wie oft sie gewonnen wurden (nicht ob insgesamt damit plus gemacht wurde).
      Nein, das ist nicht sinnvoller.

      Sinnvoll ist es die first-in geraisten Hände zu nehmen und zu schauen ob sie +EV gespielt wurden. Und genau das habe ich auch geschrieben. Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Daß das ganze nicht 100% korrekt ist, weil du nicht so gut spielst wie Stoxtrader und daß man gegen 100 VPIP CS bzw. 10 VPIP Rock nach einem vielleicht anders spielen sollte, ist auch klar. Aber dafür spielt Stoxtrader auch gegen bessere Gegner, von daher sollte es schon passen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Original von NoSekiller
      Sinnvoller wäre es, die First-In geraisten Hände zu nehmen und zu schauen, wie oft sie gewonnen wurden (nicht ob insgesamt damit plus gemacht wurde).
      Nein, das ist nicht sinnvoller.

      Sinnvoll ist es die first-in geraisten Hände zu nehmen und zu schauen ob sie +EV gespielt wurden. Und genau das habe ich auch geschrieben. Im ORC stehen die Hände die man first in +EV raisen kann.

      Daß das ganze nicht 100% korrekt ist, weil du nicht so gut spielst wie Stoxtrader und daß man gegen 100 VPIP CS bzw. 10 VPIP Rock nach einem vielleicht anders spielen sollte, ist auch klar. Aber dafür spielt Stoxtrader auch gegen bessere Gegner, von daher sollte es schon passen.
      Ich find meine Variante aber sinnvoller, weil ich so alle Hände mit einem durchschnittl. EQ-Edge habe...und das ist ja unser Ziel (Hände mit EQ-Edge gegen alle vor und alle hinter uns).
      Und wenn du mir das nächste mal widersprichst, mit Begründung pls =) thx!
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Die Begründung ist ganz einfach. Equity interessiert uns nicht! Uns interessiert der EV.

      In vielen Fällen kann man den EV aber nicht direkt ermitteln und greift daher auf die Equity als Hilfsmittel zurück. Für die Daten des ORCs liefert Pokertracker bei einer großen Samplesize aber direkt den EV, so daß wir den Umweg über die Equity nicht zu gehen brauchen.

      Equity just doesn't matter. Es zählen nur die $$$. Das sieht man auch daran, daß man manchmal sehr große Verrenkungen machen muß und so Sachen wie Playability einführt. Equity allein reicht nicht um die Anzahl der $$$ (also den EV) zu messen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Um das nochmal zu verdeutlichen: Das ORC hängt ab von der Höhe der Blinds und des dead money. Also ORC = ORC(dead money).

      Ist die Blindstruktur anders, werden auch andere Hände geraist. Auf 3/6 ist zB KJo in UTG ein Fold. Auf 5/10 könnte man dagegen looser raisen.

      Als extremes Beispiel sei einmal die Blindstruktur von 0/0 gegeben, also ganz ohne Blinds. Bei dieser Blind Struktur ist die theoretisch perfekte Spielweise alle Hände zu folden und nur AA zu raisen. An diesem Fall erkennt man, daß man das ORC nicht aufgrund von reinen Equityüberlegungen erstellen kann. Mit QQ hätte man zwar einen Equityedge, aber bei dieser Blindstruktur eben keinen EV edge, weil der Gegner alle Hände außer AA easy folden kann.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Die Begründung ist ganz einfach. Equity interessiert uns nicht! Uns interessiert der EV.

      In vielen Fällen kann man den EV aber nicht direkt ermitteln und greift daher auf die Equity als Hilfsmittel zurück. Für die Daten des ORCs liefert Pokertracker bei einer großen Samplesize aber direkt den EV, so daß wir den Umweg über die Equity nicht zu gehen brauchen.

      Equity just doesn't matter. Es zählen nur die $$$. Das sieht man auch daran, daß man manchmal sehr große Verrenkungen machen muß und so Sachen wie Playability einführt. Equity allein reicht nicht um die Anzahl der $$$ (also den EV) zu messen.
      dann dürfte ich aber gegen Spieler mit dem gleichen Skill-Niveau, wie ich, nicht nach ORC raisen, weil im ORC jede Menge Post-Flop-Edge drin steckt und die hab ich gegen gleichgute nicht. Da hab ich doch lieber ein Chart, dass mir meine Equity gibt und ich passe es dann je nach Gegner an.

      btw: weißt du, dass das ORC so entstanden ist, oder glaubst/denkst du es?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Hab noch einen Kritikpunkt, wenn das ORC wirklich so entstanden ist...Alle Hände, mit denen aus der Position mit einem Openraise plus gemacht wurde...gute Spieler werden aber nur Raisen, wenn sie die Situation für angemessen halten, also abhängig von den Gegner dahinter.
      So bekommt eine eher schwache Hand, die normalerweise gefoldet wird, dann aber gegen einen sehr tighteh BB geraised wird plötzlich einen positiven EV!

      Wenn wir diese Hand dann aber gegen alle Gegner raisen (und eben nicht nur in den passenden Situationen), weil sie im ORC steht (der Pro hat ja in der Position plus gemacht....wenn er sie gespielt hat!), machen wir minus damit.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Der ORC entstand aus einer Verquickung von Erfahrungswerten, Datenbank- und Erwartungswertanalysen . Genaueres hat uns Korn noch nicht verraten :)

      Insgesamt stehen da halt etwa alle Hände drin, gegen die man an einem Tisch voller TAGs (die insgesamt aber noch genügend Fehler machen) +EV spielen kann. Und im Vergleich mit den Openraisingstandards z.B. von Stoxtrader ist der ORC eher auf der konservativen (=tighten) Seite.

      Gruß
      Larry
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Danke für die Antwort =)
      Also ist das ORC sowas wie ein Betriebsgeheimnis...naja, dann muss ich mich wohl blind drauf verlassen^^