Raise 4 Freecard

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich hab mir mal überlegt, wann sich ein Raise4Freecarf überhaupt lohnt und wollte mal wissen, ob das so stimmt:

      Also erstmal: Wann passt er von den Outs her?
      Wir bezahlen 1 BB um die Karten bis zum River zu sehen (wenns klappt). Wir bezahlen also das doppelte, bekommen aber auch das doppelte, im Prinzip reicht es also, wenn wir am Flop die Outs zum Callen haben.

      Wann ist R4F > Call?
      Wenn ich Flop und Turn calle, bezahle ich 1,5 BB.
      Wenn ich den Flop raise und am Turn behind checke bezahle ich 1 BB.
      Wenn ich den Flop raise und am Turn gedonkt werde, bezahle ich 2 BB.
      Wenn ich den Flop raise und ge3bettet werde und dann noch den Turn calle, zahle ich 2,5 BB.

      Ich spare bei einem erfolgreichen R4F also 0,5 BB und kann bis zu 1 BB mehr zahlen müssen.
      Bringt uns zu folgender Gleichung:
      p(3bet) + 0,5 * p(donk) < 0,5
      Dann ist der R4F sinnvoll.

      Ist das so richtig?
  • 15 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      sind meine Gedanken eigentlich so bescheurt, dass sich niemand damit beschäftigen mag, wurde der Thread einfach übersehen oder bin ich einfach zu ungeduldig?^^
    • soucy
      soucy
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.092
      Ich denke wenn du einen Raise for Freecard am Flop ansetzt, wirst du meist auf einem relativ unsicheren Draw sitzen.

      Von daher kann man denke ich gegen eine 3-bet am Flop direkt folden.

      Bei einer Donk am Turn nach einem R4F würde ich einfach nach Odds & Outs umschalten oder eben WA/WB.
    • NoSekiller
      NoSekiller
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      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von soucy
      Ich denke wenn du einen Raise for Freecard am Flop ansetzt, wirst du meist auf einem relativ unsicheren Draw sitzen.

      Von daher kann man denke ich gegen eine 3-bet am Flop direkt folden.

      Bei einer Donk am Turn nach einem R4F würde ich einfach nach Odds & Outs umschalten oder eben WA/WB.
      das ist zwar überhaupt nich, was ich wissen wollte, aber danke für deine Meinung xD
    • leekje
      leekje
      Black
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 1.190
      wenn du schlechtere hände zum folden bringen kannst .... lohnt sichs ... :)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich gebs auf...TT
    • borti
      borti
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 369
      Original von leekje
      wenn du schlechtere hände zum folden bringen kannst .... lohnt sichs ... :)
      Warum willst du schlechtere Hände zum Folden bringen. ?(

      Original von NoSekiller
      Wann ist R4F > Call?
      Wenn ich Flop und Turn calle, bezahle ich 1,5 BB.
      Wenn ich den Flop raise und am Turn behind checke bezahle ich 1 BB.
      Wenn ich den Flop raise und am Turn gedonkt werde, bezahle ich 2 BB.
      Wenn ich den Flop raise und ge3bettet werde und dann noch den Turn calle, zahle ich 2,5 BB.

      Ich spare bei einem erfolgreichen R4F also 0,5 BB und kann bis zu 1 BB mehr zahlen müssen.
      Bringt uns zu folgender Gleichung:
      p(3bet) + 0,5 * p(donk) < 0,5
      Dann ist der R4F sinnvoll.
      Wo kommt die 0,5 her? Ich denke da muss eine kleinerer Wert stehen. 50% wären meiner Meinung nach ok, wenn du nur die Möglichkeit hättest 0,5 BB mehr oder weniger zu Zahlen. Hier ist aber noch die Möglichkeit dabei, dass Du 1BB mehr zahlst, die muss noch irgentwie Gewichtet werden.
      Ich habe aber leider keine Ahnung, wie ich das genau berechnen muss ;) .
      Aber evtl regt das ja andere zum Antworten an.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      beim erfolgreichen Freecardraise spare ich eine halbe BB im Vergleich zu Call Flop, Call Turn(daher die 0,5 rechts vom <). Wenn ich gedonkt werde, bezahle ich eine halbe BB mehr, als beim Callen (daher die 0,5 vor p(donk)) und wenn ich ge3bettet (und anschließen gecontibettet) werde bezahle ich eine BB mehr, als beim Callen (im Prinzip steht noch ein 1* vor p(3bet)).
    • borti
      borti
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 369
      Original von NoSekiller
      beim erfolgreichen Freecardraise spare ich eine halbe BB im Vergleich zu Call Flop, Call Turn(daher die 0,5 rechts vom <). Wenn ich gedonkt werde, bezahle ich eine halbe BB mehr, als beim Callen (daher die 0,5 vor p(donk)) und wenn ich ge3bettet (und anschließen gecontibettet) werde bezahle ich eine BB mehr, als beim Callen (im Prinzip steht noch ein 1* vor p(3bet)).
      Kann man das wirklich so rechnen. Ich meine links stehen Wahrscheinlichkeiten und rechts BBs.

      Ich sehe das so, wenn es nur 2 Fälle gäbe (+-0,5 BB), würde der Raise profitable sein wenn:
      P(donk)<0,5,
      da man dann in mehr als der Hälfte der Fälle weniger Zahlen müsste (natürlich kann man auch das nicht so genau sagen, da einem der Donk ja gelegen kommt wenn man sich am Turn schon verbessert und noch ein paar andere Faktoren dazukommen. Wir betrachten es trotzdem mal so :) )
      Wenn man nun noch p(3bet) nur auf die linke Seite addiert, stimmt die Gleichung natürlich nicht mehr.
      Ich denke die richtige Gleichung muss lauten:
      -0,5p(donk)-1p(3bet)+0,5(1-p(donk)-p(3bet)) > 0

      Wenn dies gilt, sollte ein Freecardraise profitabel sein. Natürlich nur wenn wir die Freecard noch brauchen. Sollten wir uns am Turn schon verbessern kann es natürlich sein, dass wir weniger Value duch den Freecardraise bekommen, als wir von call Flop/Raise Turn bekommen hätten.
      Ausserdem haben wir am Flop weniger Foldequity.

      Mal wieder wurde hiermit gezeigt, dass Poker eine komplexes Spiel ist ;) und man so ein Freecardraise immer genau abwägen muss. Evtl hilft die Formel ja dabei :) .

      P.S.: Dann bin ich jetzt ja schön warm für meinen Mathe-Zettel :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hm, stimmt meine Rechnung hat nen Logikfehler...wenn man deine umstellt bekommt man:
      p(donk) + 1,5*p(3bet) < 0,5

      das müsste jetzt so aber in etwa stimmen.
    • borti
      borti
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 369
      Ahh.
      Ich habe gar nicht gesehen, dass sich die Formeln so ähnlich sind.
      Ich denke auch, dass wir jetzt fertig sind :) .

      Oder will noch jemand anders verbesserungsvorschläge machen :P
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      folgender faktor kommt bei der ganzen sache auch noch hinzu:
      ist man z.b. ip gegen 2 gegner und raist am flop für eine freecard, so nimmt man sich - falls man am turn schon sein draw trifft - die chance das feld zu raisen.
      und ja, diese überlegung stammt aus dem stoxtrader buch...
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      was wichtiges bei dem raise for freecard ist noch, dass man keine foldequity am turn sieht.
      als beispiel: wir sind ip und haben den nutflush, 3-5 leute im pot, der erste bettet, 2 oder 3 leute callen, jetzt ist der raise 1. for value und 2. for freecard, da wir, wenn 4-5 leute am turn sind kaum foldequity gegen alle haben, es wird aber häufig zu uns gecheckt

      im hu ist es denke ich vor allem mit schwachen draws wie overcards zu empfehlen, starke draws wie fd oder oesd sollte man ja aggro spielen, um auch ui gewinnen zu können, natürlich noch abhängig vom gegner (gegen lag oder maniac nich zu empfehlen ;) )
    • borti
      borti
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 369
      Original von gear
      was wichtiges bei dem raise for freecard ist noch, dass man keine foldequity am turn sieht.
      als beispiel: wir sind ip und haben den nutflush, 3-5 leute im pot, der erste bettet, 2 oder 3 leute callen, jetzt ist der raise 1. for value und 2. for freecard, da wir, wenn 4-5 leute am turn sind kaum foldequity gegen alle haben, es wird aber häufig zu uns gecheckt
      Aber genau das kann auch schlecht sein wenn wir uns am Turn schon verbessern, da wir ja am Turn nur noch eine Bet von allen bekommen und nich mehr 2 von ein paar Leuten. (siehe schnablers post)
      Auch hier kommt es also mal wieder auf die Position an in der man sitzt und aufs Board und auf die Gegner und ... ;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      mir ging es um die Situation HU: entweder ein schwacher Draw, oder ein starker Draw, aber gegen einen Gegner, der eher nicht folded (versuch mal wen auf 0,5/1 rauszubluffen...)
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      dass man seine line an den gegner anpassen muss is ja klar, gibt aber auch ein paar tags auf 0.5/1 SH, gegen die man seine draws auch agressiv spielen kann