Ungereimtheit SHC / ORC

    • reality
      reality
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 67
      Ich zitiere mich einfach mal aus einem anderen Thread, weil ich das doch für recht wichtig halte, bei so vielen die hier SHC und ORC benutzen.

      Original von reality
      Original von Montecarlopolchii
      Kommt darauf an. Beides ist richtig. Auf 0,25/0,5 kann man sowohl nach SHC als auch nach ORC spielen.
      Auf den höheren Limits dann als First-in die ORC verwenden.
      hmm, also du meinst auf höheren limits kann man dann die orc verwenden und wird dadurch tighter preflop? (A7s kein open raise mehr)
      dass da was nich stimmen kann musst du doch wohl zugeben ;)

      Anders ausgedrückt: im shc hat man ja die open raises nicht drin damit man etwas tighter spielt, ansonsten spielt man ja auch später noch nach shc (immer wenn man nicht first in ist).
      In dieser Hand raist man aber nach SHC first in und sogar nach einem limper, aber nach OR dann nicht mehr?
      Wenn man dann beide charts benutzt also ("Auf den höheren Limits dann als First-in die ORC verwenden."):
      first in -> kein raise
      1 limper -> raise
      Schwachsinn?

      Ich würde gerne das korrekte Spiel kennen für leute die SHC und OR benutzen.

      Nochmal anders: Jede hand die man im SHC open raist wird _erst recht_ nach OR geraist, aber genau das ist bei diesen Händen A7s A8s MP1 nicht der Fall.

      Also entweder ist das ein Raise den man später nicht mehr macht, weil die Hand zu schwach ist aber als Anfänger machen sollte (Quatsch)
      Oder man kann mit A7s aus MP1 open raisen, dann sollte das aber auch im ORC stehen.
      Eine ähnliche Frage stellt sich auch mit AJo in UTG und UTG +1.

      Ich würde jetz gerne wissen, wie diese Hände gespielt werden sollen.
      Eine Anpassung des SHC und/oder ORC wäre dann wahrscheinlich auch angebracht. (O nein Arbeit ;P)
  • 15 Antworten
    • TheFlying
      TheFlying
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 241
      im shc sind etwas kritische hände rausgenommen, also hände, bei denen du zwar gewinn machen könntest (immer langfristig gesehen) aber leider nur, wenn du schon etwas mehr poker beherrscht, als bloss die grundlagen. Also erstmal ruhig nach shc spielen und später auf orc umsteigen...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich glaub der SHC wurde zu ner Zeit erstellt, da waren die Tische noch ziemlich loose und es waren viele Callingstations und Coldcaller dabei.

      So Sachen wie 22 UTG Limpen ist an tighten Tischen imo schlechtes Spiel und man muss es halt ein bisschen anpassen.
      Das selbe gilt dann denk ich auch für AJo.

      Ich spiel Preflop mit einer Kombination aus ORC und SHC, orientier mich aber eher an der Expert Preflop Theory. Und natürlich immer den Table beobachten.
    • reality
      reality
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 67
      Original von TheFlying
      im shc sind etwas kritische hände rausgenommen, also hände, bei denen du zwar gewinn machen könntest (immer langfristig gesehen) aber leider nur, wenn du schon etwas mehr poker beherrscht, als bloss die grundlagen. Also erstmal ruhig nach shc spielen und später auf orc umsteigen...
      Hast du meinen Post überhaupt gelesen? :)
      Es geht ja gerade darum, dass man diese Hände nach SHC aggressiver spielen soll und nach ORC dann nicht mehr, obwohl man ja noch nicht so viel Poker beherrscht.

      @Ghostmaster
      Schön und gut, aber die Charts sind ja grade dafür da, dass man keine Expert preflop theory braucht sondern sich dann einfach an ORC und SHC halten kann.
      Natürlich sind die charts dann nicht optimal oder vollständig aber sie sollten wenigstens stimmig miteinander sein!

      PS: KQo gehört auch zu den Kandidaten
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Der ORC ist auch dann noch profitabel, wenn alle Spieler nach dir immer die richtige Preflop-Entscheidung treffen. D.h. du openraist nur Hände, die gegenüber den Spieler nach dir eine angemessene Edge haben.

      Auf den unteren Limits treffen die Spieler mehr falsche Entscheidungen. Sie Coldcallen preflop, obwohl sie zu wenig Equity gegen deine Range besitzen. Gegen solche Spieler, kannst du auch einige Hände profitabel spielen, die eine kleinere Edge haben. Daher ist die Anwendung des SHC legitim, obwohl er rechnerisch an manchen Stellen (wie den von OP beschriebenen) sogar etwas zu loose ist.

      Ähnliches gilt etwa für die 3-Bet mit TT gegen ein Raise von UTG. Es wäre ein Fehler, wenn deine Gegner alle die richtige Preflop-Entscheidung träfen. Das tun sie aber nicht, deswegen hast du auch mit schwächeren Händen eine ausreichende Edge.

      Ich raise z.B. KQo immer noch profitabel aus UTG, auch wenn das gegen einen Tisch voll von guten Spielern falsch wäre. An solche Tische setze ich mich aber nach Möglichkeit nicht. ;)

      Habe dein Eingangspost übrigens gelesen und hoffe dir eine hilfreiche Antwort gegeben zu haben.

      Gruß, TAG

      P.S.: Ich spiele (noch) FL .5/1 FR
    • Ecki54
      Ecki54
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 722
      naja ma nentwickelt früher oder später doch eh seinen eigenen style und spielt nichtmehr alles 1 zu 1 nach chart etc, zumidnest ist es bei mir der Fall, ich pass mich dem Tisch an, es bringt imho nix mit A7s open zu raisen wenn im SB oder BB nen super TAGG sitzt der ne 3 bet range von 20% hat
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von Ecki54
      naja ma nentwickelt früher oder später doch eh seinen eigenen style und spielt nichtmehr alles 1 zu 1 nach chart etc, zumidnest ist es bei mir der Fall, ich pass mich dem Tisch an, es bringt imho nix mit A7s open zu raisen wenn im SB oder BB nen super TAGG sitzt der ne 3 bet range von 20% hat
      Das sowieso. Die Charts gehen natürlich überhaupt nicht, auf die aktuelle Situation am Tisch ein, sondern geben lediglich anhaltspunkte gegen "Unknown", den Durchschnitssspieler halt. Demensprechend kann man gegen einen LAG oder Maniac natürlich auch mehr Hände 3-betten, weil deren Range größer ist und mehr Hände eine ausreichende Edge haben. Darauf bin ich aber garnicht erst eingegangen, weil das nicht das Problem von OP beantwortet.

      [Klugscheißen]
      Übrigens: Es gibt keinen TAG, der ne 3-betting Range von 20% hat. ;)
      [/Klugscheißen aus]
    • reality
      reality
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 67
      Original von tagwandler

      Auf den unteren Limits treffen die Spieler mehr falsche Entscheidungen. Sie Coldcallen preflop, obwohl sie zu wenig Equity gegen deine Range besitzen. Gegen solche Spieler, kannst du auch einige Hände profitabel spielen, die eine kleinere Edge haben. Daher ist die Anwendung des SHC legitim, obwohl er rechnerisch an manchen Stellen (wie den von OP beschriebenen) sogar etwas zu loose ist.
      Das wäre natürlich eine Erklärung, also die SHC ist auf die anfängertische gemünzt und die ORC geht dank equity vorteil immer?

      Auf meine konkrete Frage, wie man jetzt A8s MP1 ohne reads spielen soll, bzw die anderen unsicheren Hände, ist ja leider noch keiner eingegangen...
      und zwischen open limp und raise nach limp ist ja schon ein ziemlicher unterschied oder nicht?
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.948
      Original von Ecki54
      naja ma nentwickelt früher oder später doch eh seinen eigenen style und spielt nichtmehr alles 1 zu 1 nach chart etc, zumidnest ist es bei mir der Fall, ich pass mich dem Tisch an, es bringt imho nix mit A7s open zu raisen wenn im SB oder BB nen super TAGG sitzt der ne 3 bet range von 20% hat
      open raises nach ORC sind aber ausnahmslos immer +ev.
      das waere also eine verschenkte edge, wenn man wegen der einschuechternden aggression des gegners beginnt tighter zu spielen.
    • reality
      reality
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 67
      Ich poste nochmal den entsprechenden Abschnitt aus dem Silber preflop-Artikel:

      Besonders gut spielen sich Suited Aces in Multiway Pots gegen loose Gegner, die mit schwachen Händen limpen. Die Medium Suited Aces (A9s-A7s) können in Late Position nach dem Starting Hands Chart geraist werden. Mit den kleineren Assen ist es meist besser nach mehreren Spielern auch nur zu limpen. Außerdem eignen sich Suited Aces gut zum Blind Stealing nach dem Open Raising Chart.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von beg0r
      open raises nach ORC sind aber ausnahmslos immer +ev.
      das waere also eine verschenkte edge, wenn man wegen der einschuechternden aggression des gegners beginnt tighter zu spielen.
      Ich glaube das kann man so nicht sagen...wenn man eine "Extremsituation" am Tisch vorfindet (z.b. keine Chance die blinds zu stealen wegen overdefender) können bestimmte Hände aus dem ORC auch ins -EV rutschen
    • bakki1
      bakki1
      Global
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 2.256
      Rein mathematisch betrachtet ist das ORC +Ev gegen Leute hinter einem.
    • IckeDJK
      IckeDJK
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 1.851
      Original von reality
      Eine ähnliche Frage stellt sich auch mit AJo in UTG 1+2.

      Ich würde jetz gerne wissen, wie diese Hände gespielt werden sollen.
      Eine Anpassung des SHC und/oder ORC wäre dann wahrscheinlich auch angebracht. (O nein Arbeit ;P)

      Du meinst wohl UTG und UTG+1...

      Gem. ORC kann man AJo ja aus UTG+2 raisen first in.
      Im SHC steht ja nur "early" und nicht die Unterteilung in UTG, UTG+1, UTG+2;

      ergo: FOLD!!

      Wenn du es raised (je nach tisch), stell dich drauf ein, dass du dich auch diverse male von der Hand verabschieden musst!

      Gruß
      Icke
    • reality
      reality
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 67
      Original von IckeDJK

      Du meinst wohl UTG und UTG+1...
      Ja stimmt ich meine UTG und UTG+1. Werd ich gleich mal verbessern.

      Original von IckeDJK
      Gem. ORC kann man AJo ja aus UTG+2 raisen first in.
      Im SHC steht ja nur "early" und nicht die Unterteilung in UTG, UTG+1, UTG+2;

      ergo: FOLD!!
      Der Schluss mag in diesem Fall richtig sein, aber bei A8s ist das weniger klar.
      Das wirst du in MP3 ja nicht folden nur weil es nicht im ORC steht nehm ich mal an. Deswegen kann man nicht allgemein sagen: Nicht im ORC -> Fold.

      Also ich bin bis jetzt davon ausgegangen dass man die Hände, die nicht im ORC sind, nach SHC spielen soll.
      Wenn man einen oder mehr limper vor sich hat eben auch nach SHC.

      Wenn jetzt UTG limpt und ich AJo in UTG+1 habe gucke ich also ins SHC und was steht da? raise. Dabei wäre das nichtmal ein open raise gewesen!
    • Fraggy
      Fraggy
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 42
      Original von reality
      Eine ähnliche Frage stellt sich auch mit AJo in UTG und UTG +1.
      ohne den ORC je gesehn zu haben und absolut entgegen dem SHC folde ich AJo prinzipiell...
      ich spiele offenbar auch seltsam, geundsätzlich nur pocketpair ab TT und Suited connectors mit max. 1 gap, niedrige karte min. 9... alles andere folde ich...
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von Ecki54
      [...] es bringt imho nix mit A7s open zu raisen wenn im SB oder BB nen super TAGG sitzt der ne 3 bet range von 20% hat
      Der Grund wird mir grad nicht ersichtlich.