Hold 'em Poker /Advanced Player

    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      FragE: Ist die veränderte Spielweise in Hold'em Poker for Advanced Player (Sklansky/Malmuth) auf Seite 157 richtig und im Einklang mit der Strategie von PS?

      also von Seite 157 bis Seite 172!

      -not reraising KK or QQ in BB to use PFA to knock out people S 167
      -manipulating potsize
      -not reraisng Preflop at loose tables um potgrösse klein zu halten am Flop
      -nicht raisen von AQ
      -spielen von mehr suited hands wie K5s, wenn nicht geraist wird an passiven Tischen in l a t e position etc.
      -not raising AK on flop, but raising on turn in big pots -S 170
      -just check AA on flop in big pot S 171?

      Sind diese Spielweisen alle korrekt? Gibt es etwas, das nicht korrekt ist?
      Ich möchte nichts falsches lernen?
  • 11 Antworten
    • sk8erboi
      sk8erboi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 50
      das mit dem in position checken und dann den turn betten in großen pots wurde auch schon irgendwo in small stakes hold'em vorgestellt.
      problem ist einfach das du in großen pots am flop slecht protecten kannst weil alle viel zu gute odds kriegen. wenn der pot aber bei der gleichen größe bleibt kannst du am turn durch die teureren bets viel besser protecten.
      ob das im einklang mit der ps.de strategie ist weiß ich nicht aber wenn du den flop bettest baust du nur einen pot auf den du nie im leben gegen draws protecten kannst.
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      hast recht...mir leuchtet dass ja alles ein, was da geschrieben wird.
      Ich möchte nur sichergehen, dass das nicht schon überholt ist.
      z.B. Wir können doch ruhig den grossen Pot betten und den Turn dann checkraisen. Dadurch protecten wir eben am Turn.
    • sk8erboi
      sk8erboi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 50
      gibt trotzdem zu gute odds da du davon ausgehen musst mehrere calls in einem großen pot am flop zu bekommen, kann/wird es passieren das du einem draw noch gute odds zum coldcallen gibst
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Diese Spielweisen haben sicher ihre Berechtigung, aber es heißt auch
      "advanced Players". Du darfst ruhig alle Hoffnung begraben, daß du
      dadurch auf 0.5/1.0$ SH auch nur 1 BB mehr Gewinn machst. Eher das Gegenteil.
      Warum solltest du zB. AA am flop checken wenn der Pot groß ist?
      Am Turn wird auf deinen Raise keiner folden, egal ob die 2 BB callen
      müssen, es wird einfach fast alles gecallt, da kannst ruhig die Bets
      am Flop noch mitnehmen. ;)
      Einfach immer an die Regeln haten (auf diesem Limit)
      - nicht bluffen, keine moves
      - valuebetten
      Bringt am meisten.
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      Original von SleepyCat06
      Diese Spielweisen haben sicher ihre Berechtigung, aber es heißt auch
      "advanced Players". Du darfst ruhig alle Hoffnung begraben, daß du
      dadurch auf 0.5/1.0$ SH auch nur 1 BB mehr Gewinn machst. Eher das Gegenteil.
      Warum solltest du zB. AA am flop checken wenn der Pot groß ist?
      Am Turn wird auf deinen Raise keiner folden, egal ob die 2 BB callen
      müssen, es wird einfach fast alles gecallt, da kannst ruhig die Bets
      am Flop noch mitnehmen. ;)
      Einfach immer an die Regeln haten (auf diesem Limit)
      - nicht bluffen, keine moves
      - valuebetten
      Bringt am meisten.

      wenn ich am Flop OOP nicht checke sondern bette, bekommen die Gegner gute potodds und ich kann meine empfindlichen Asse n i c h t protecten! Es sei denn, ich checkraise den Turn. Das kann aber in die Hose gehen, wenn durchgecheckt wird. Aber wenn ich den Flop checke,kann ich evtl checkraisen. Falls nicht, dann bette ich nur den Turn und habe dadurch schon Protection weil die Grösse der bet sich verdoppelt hat und dadurch die Pot-Odds der Gegner kaputtgemacht werden.
      ..... die Idee ist doch, die Gegner durch checken am Flop, in diese lose-lose Situation zu bringen am Turn, um die potodds ungünstig zu gestalten.
      Wenn sie callen, machen sie einen Fehler, weil sie nicht die pot odds haben, und ich gewinne. Wenn sie folden, gewinne ich auch. Deshalb sollten wir laut Buch diese Spielweise ja gerade hier in loose passiv games anwenden.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Damit hast du natürlich recht, aber du vergißt dabei, daß meistens
      deine Gegner schon den Fehler gemacht haben, in die Hand
      einzusteigen. Deshalb bette ich meine Aces schon am Flop und
      lasse sie hier schon für ihren Fehler zahlen.
    • bennyg
      bennyg
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 815
      eben solche moves sollte man wirklich nur machen wenn die gegner auch wissen was pot odds sind! das problem auf .50/1 SH ist, dass die meisten nicht wissen wie das mit wahrscheinlichkeiten so aussieht! also gleich durchbetten, damit man vom midpair am meisten value mitnimmt! auf höheren limits kann man das schon machen denke ich mal
    • TSWKaKsaK
      TSWKaKsaK
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 287
      Original von SleepyCat06
      Damit hast du natürlich recht, aber du vergißt dabei, daß meistens
      deine Gegner schon den Fehler gemacht haben, in die Hand
      einzusteigen. Deshalb bette ich meine Aces schon am Flop und
      lasse sie hier schon für ihren Fehler zahlen.

      Das Problem hier kann nur sein, daß der Gegner, obwohl fehlerhafter Weise Preflop in die Hand eingestiegen, nun mit seinem Call auf dem Flop gar keinen Fehler mehr macht, da die Odds stimmen. Ob er selbst das weiß, oder nicht ist dabei unerheblich.

      Original von bennyg
      eben solche moves sollte man wirklich nur machen wenn die gegner auch wissen was pot odds sind! das problem auf .50/1 SH ist, dass die meisten nicht wissen wie das mit wahrscheinlichkeiten so aussieht! also gleich durchbetten, damit man vom midpair am meisten value mitnimmt! auf höheren limits kann man das schon machen denke ich mal
      Wie bereits gesagt, ist es unerheblich, ob der Gegner fortgeschrittene Konzepte versteht, oder nicht.

      Original von nobi
      ..... die Idee ist doch, die Gegner durch checken am Flop, in diese lose-lose Situation zu bringen am Turn, um die potodds ungünstig zu gestalten.
      Wenn sie callen, machen sie einen Fehler, weil sie nicht die pot odds haben, und ich gewinne. Wenn sie folden, gewinne ich auch. Deshalb sollten wir laut Buch diese Spielweise ja gerade hier in loose passiv games anwenden.
      Regards,

      TS W. KaKsaK
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von nobi
      FragE: Ist die veränderte Spielweise in Hold'em Poker for Advanced Player (Sklansky/Malmuth) auf Seite 157 richtig und im Einklang mit der Strategie von PS?

      also von Seite 157 bis Seite 172!
      -not reraising KK or QQ in BB to use PFA to knock out people S 167
      -not reraisng Preflop at loose tables um potgrösse klein zu halten am Flop

      Situation: Looses Spiel, Hero ist in BB, UTG raist, 6 Caller. Hero soll callen. Idee: Auf ragged wenig connected Flop kann man dann in den UTG Raiser betten, der einen mit einem Raise protectet.

      Antwort: totaler Quatsch. Erst mal hat man mit dem Pocket einen sehr grossen Equityvorteil, den man durch die 3-Bet ausnutzen kann. Die wird garantiert von allen gecallt. Zweitens hat man keine Garantie, dass ein ragged Flop fällt und auch keine, dass UTG diesen Flop raist. Sie werden diesen Flop sowieso callen, da sie glauben, Hero hat nicht getroffen. Ob sie dafür >16:1 bekommen oder >24:1 ist dabei relativ egal. Ob ihre Calls beim grösseren Pot korrekter sind als beim kleineren Pot ist egal, da sie sowieso callen. Protection funktioniert bei solchen Pötten und solchen Spielern einfach nicht mehr gut, Valuebets aber um so besser.


      -manipulating potsize

      Ist bei NL wichtig, bei FL nicht. Bei NL geht's darum, dass man mit einer mittelprächtigen Hand wie top Pair möglichst nicht seinen ganzen Stack verliert (also um Minimierung der grossen Varianz), bei FL geht's darum, aus seiner Equity maximalen Value zu holen, da die Varianz kleiner und leichter tragbar ist.


      -nicht raisen von AQ

      Der AQ-Abschnitt ist in sich widersprüchlich. Zuerst heisst es, die Spieler seien so loose, dass sie 87o nach einem preflop Raise nicht folden würden. Nächste Seite heisst es, man solle froh sein, wenn 87o in der Hand bleibt und man solle AQ nur limpen, damit 87o in der Hand bleibt. Wtf? Wenn ich froh sein soll, dass 87o nicht foldet, dann bin ich doch doppelt froh, wenn mir diese Hand 2 Bets bezahlt statt nur einer.


      -spielen von mehr suited hands wie K5s, wenn nicht geraist wird an passiven Tischen in l a t e position etc.

      Absolut. Das spiegelt der SHC auch wieder. Flush Draws zahlen sich in Multiway-Pötten am besten aus. Ausser mögliche Flush Draws bietet so eine Hand nicht viel, da sollten dann die Pot Odds gut sein. Late Position ist wichtig, weil die Hand ab dem Flop meistens schwach ist und man zum weiterspielen möglichst viel Information über ihre Qualität haben will. Doch können solche Hände auch sehr gut in den Blinds gespielt werden, weil da die Pot Odds noch viel besser sind.


      -not raising AK on flop, but raising on turn in big pots -S 170

      Situation: preflop 3-bet, 7 Spieler im Pot geblieben, AK bei Hero trifft Flop A92 rainbow, Gegner unmittelbar rechts von Hero bettet. Hero soll callen mit der Absicht, am Turn zu raisen. Idee: 5 Outer auf 2-Pair würden nach dem Flopraise Flop und Turn callen, nach Flopcall und Turnraise am Turn folden.

      Wir prüfen: Odds für potentielle Caller auf dem Flop nach Raise >= 12:1. Odds auf dem Flop nach Call >= 23:1. Odds nach call Flop raise Turn (sagen wir 3 Caller + Hero + Bettor am Flop) >= 8:1. Benötigte Odds für 5 Outs = 8:1. Middle/low Pair callen also immer noch einigermassen korrekt auf dem Turn. Loose Caller bekommen wir so also nicht los. Was wir aber durch den Flopraise los bekommen können sind Pockets, die auf ihre 2 Outs keine korrekten 23:1 Odds mehr bekommen und die die Turnkarte nicht mehr sehen. Bei diesem Riesenpot und diesem grossen Feld wäre es absolut falsch, auf diese Protection zu verzichten. Ausserdem ist es sehr gut möglich, dass Hero nicht der einzige ist, der ein Ass hat. Eventuell ergibt sich die Chance auf einen Cap, was definitiv wünschenswert wäre. Dann hätten die 5-Outer zuviel für den Flop bezahlt.


      -just check AA on flop in big pot S 171?

      Situation: Hero mit AA auf Button, viele Spieler im Pot, Pot ist gross, Flop J87 rainbow, es wird zu Hero gecheckt. Hero soll behind checken, um den Turn zu raisen, falls keine T odert 9 fällt, denn am Turn bekommen die Gegner schlechtere Odds auf ihre Draws.

      Katastrophal. Hero gibt so Pockets, dominierten Händen (z. B. A7) und backdoor Draws die Gelegenheit in einem grossen Pot auf eine bessere Hand zu ziehen. Es ist durchaus möglich, dass ein early Spieler den Flop getroffen hat und darauf wartet, Hero zu checkraisen, da er anders keine Protection erzeugt. Diese Chance sollte Hero wahrnehmen. Ganz zu schweigen von dem ganzen Value, den Hero auf dem Flop liegen lässt.

      Merke: Call Flop raise Turn ist nur HU gut. Multiway sind die Pötte zu gross und die Outs aller Gegner zuviel, um sie billig den Turn sehen zu lassen.
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Original von nobi
      Ich möchte nur sichergehen, dass das nicht schon überholt ist.
      Doch ist überholt. Die gehen von loose passiven Tischen in mittleren bis höheren Limits aus. So was gibts heute (leider) kaum mehr. "7 Spieler sehen den Flop" wtf, man kann sich freuen, wenn man einen FR-table mit >30% VPIP findet. Ich schließe mich cjheigls Meinung an.
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      @cjheigl
      Danke für die Mühe, das alles aufzuklären. War äusserst interessant für mich. Jetzt weiss ich wenigstens woran ich bin, und halte mich lieber an die PS Strategie. Sonst komm ich noch in Teufels Küche. ;)