Starke Draws am Flop, bet oder c/r?

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Stellen wir uns folgende Situation vor:
      Wir sitzen mit x Spielern am Flop und kriegen einen starken Draw, z.B. einen Flushdraw. Wenn wir nicht der Aggressor sind, stellt sich für uns die Frage: betten wir oder versuchen wir zu check-raisen?

      Laut Strategieartikeln machen wir das von der Position des Aggressors abhängig. Wenn er direkt hinter uns sitzt, donken wir, in der Hoffnung er raiset, wenn er ganz hinten und wir ganz vorne sitzen, dann checken wir um seine Contibet zu raisen.

      Ziel ist es in beiden Fällen möglichst viele Gegner mit 2 Bets zu konfrontieren und sie so zum folden zu bringen.

      Jetzt stellt sich aber die Frage: Wollen wir das überhaupt? Wollen wir nicht vielleicht viel lieber möglichst viel Geld in den Pot bekommen, den wir, falls wir unseren Draw treffen gewinnen. Oder wollen wir villeicht möglichst viele Gegner in der Hand behalten um für unseres Draws jede Menge implied Odds zu haben?

      Dieses Ziel (eigentlich sind es zwei, aber da sie sehr eng miteinander in Verbindung stehen, fasse ich sie mal zu einem zusammen) erreicht man aber auf andere Weise viel besser, als das Feld mit 2 Bets auf einmal zu konfrontieren. Nämlich in dem man es hintereinander mit 2 einzelnen Bets konfrontiert.

      In der Praxis sähe das dann so aus, dass wir genau das Gegenteil dazu machen, was man laut Strategieartiekl tun sollte:
      Sitzt der Aggressor direkt hinter mir, check-raise ich ihn, sitzt er am Ende des Feldes und ich am Anfang, bette ich und hoffe, dass er raiset.

      So werden alle Gegner erst mit einer Bet konfrontiert, die viele noch korrekt callen können um gleich darauf noch eine Bet bezahlen zu müssen, die dann wohl jeder noch bringen wird, sosehr er sich auch ärgert.

      Vorteile:
      -Wir haben mehr Gegner in der Hand => mehr implied Odds
      -Wir haben einen größeren Pot
      Nachteile:
      -Wir haben mehr Gegner in der Hand => wir können leichter noch, z.B. von einem Full-House oder einem One-Card-Flush redrawt werden
      -Wir haben weniger Möglichkeiten den Pot zu gewinnen, ohne dass unser Draw ankommt

      Jetzt ist die Frage: was überragt? die Vor- oder die Nachteile? Wenn jemand ne Idee hat, wie man das berechnen oder anderweitig rausfinden könnte, wäre ich sehr dankbar, ich komm nämlich nicht wirklich weiter =P
  • 12 Antworten
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Kommt drauf an, was man jetzt unter starkem draw versteht.
      Hast du AK :spade: und auf dem Flop kommen noch zwei :spade:
      solltest du eher eine protection line spielen, um am Ende evtl. noch UI
      zu gewinnen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von SleepyCat06
      Kommt drauf an, was man jetzt unter starkem draw versteht.
      Hast du AK :spade: und auf dem Flop kommen noch zwei :spade:
      solltest du eher eine protection line spielen, um am Ende evtl. noch UI
      zu gewinnen.
      und kannst du mir auch mathematisch oder empirisch belegen, dass das effektiver ist, als meine vorgeschlagene Spielweise (btw. hast du nicht mal ne Spielerzahl genannt).

      und mit starkem Draw meine ich einen normalen Flush oder OES-Draw
    • gear
      gear
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      Original von SleepyCat06
      Kommt drauf an, was man jetzt unter starkem draw versteht.
      Hast du AK :spade: und auf dem Flop kommen noch zwei :spade:
      solltest du eher eine protection line spielen, um am Ende evtl. noch UI
      zu gewinnen.
      mit AKs sind wir aber der pfa, zumindest fast immer

      was du hier beschreibst is eine situation in der wir oop sind, hier finde ich es sehr schwer eine hand wie AK unimproved zu gewinnen, da wir nicht behind checken können am river und auch ganz einfach nich wissen, was der gegner macht und so das reading deutlich schwerer fällt

      oop würde ich eigentlich immer aus diesen gründen versuchen, möglichst viel value in den pot zu bekommen und gegner im pot zu halten (bedingung dabei ist natürlich ein draw, der wenn er ankommt sehr robust ist)

      ip ist das ganze schon wesentlich angenehmer, sind beispielsweise 3 oder 4 leute im pot, und die ersten 2 checken, der pfa der direkt vor dir sitzt bettet und wir haben einen starken draw, würde ich eigentlich immer raisen. wenn hinter uns einer called war der raise for value-> gut, wenn keiner der beiden called und der pfa nur called wird er oft den turn checken, freecard -> gut, und wenn einer oder sogar beide anderen callen kriegen wir auch oft noch ne freecard und der raise war for value und freecard -> gut

      beantwortet das die frage ein bisschen?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von gear
      Original von SleepyCat06
      Kommt drauf an, was man jetzt unter starkem draw versteht.
      Hast du AK :spade: und auf dem Flop kommen noch zwei :spade:
      solltest du eher eine protection line spielen, um am Ende evtl. noch UI
      zu gewinnen.
      mit AKs sind wir aber der pfa, zumindest fast immer

      was du hier beschreibst is eine situation in der wir oop sind, hier finde ich es sehr schwer eine hand wie AK unimproved zu gewinnen, da wir nicht behind checken können am river und auch ganz einfach nich wissen, was der gegner macht und so das reading deutlich schwerer fällt

      oop würde ich eigentlich immer aus diesen gründen versuchen, möglichst viel value in den pot zu bekommen und gegner im pot zu halten (bedingung dabei ist natürlich ein draw, der wenn er ankommt sehr robust ist)

      ip ist das ganze schon wesentlich angenehmer, sind beispielsweise 3 oder 4 leute im pot, und die ersten 2 checken, der pfa der direkt vor dir sitzt bettet und wir haben einen starken draw, würde ich eigentlich immer raisen. wenn hinter uns einer called war der raise for value-> gut, wenn keiner der beiden called und der pfa nur called wird er oft den turn checken, freecard -> gut, und wenn einer oder sogar beide anderen callen kriegen wir auch oft noch ne freecard und der raise war for value und freecard -> gut

      beantwortet das die frage ein bisschen?
      hört sich gut an, thx =)

      Wäre nur die Frage, ob man da ne allgemeine Formel o.ä. für finden würde, aber ich denke das würde zu komplex werden.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von NoSekiller
      Laut Strategieartikeln machen wir das von der Position des Aggressors abhängig. Wenn er direkt hinter uns sitzt, donken wir, in der Hoffnung er raiset, wenn er ganz hinten und wir ganz vorne sitzen, dann checken wir um seine Contibet zu raisen.
      in welchem artikel steht das?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      weiß nich genau, aber ich meine das hätte irgendwo zum Thema Protection gestanden...und zumind. hab ich die Aussage schon oft von Coachs gehört und im Forum gelesen.
    • DeVauPe
      DeVauPe
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2005 Beiträge: 204
      Original von DonSalva
      Original von NoSekiller
      Laut Strategieartikeln machen wir das von der Position des Aggressors abhängig. Wenn er direkt hinter uns sitzt, donken wir, in der Hoffnung er raiset, wenn er ganz hinten und wir ganz vorne sitzen, dann checken wir um seine Contibet zu raisen.
      in welchem artikel steht das?
      #2

      Das gitl imho max. für 3-handed. Such mal bitte den Artikel heraus, bevor hier etwas diskutiert wird, was gar nicht stimmt :-)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Bei Protection geht es um made Hands. Die werden so gespielt wie von dir beschrieben. Draws so, wie von dir vorgeschlagen ;)

      Eine Ausnahme sind grosse Pötte bei Draws, in denen auch Overcards eine Rolle spielen (z. B. oesd mit Overcards oder flush Draw mit Overcards) oder in denen Redraws möglich sind (z. B. oesd wg. Flush redraw, mittlerer Flush Draw wg. hohem backdoor Flush Redraw). Die können auch so gespielt werden, als wären sie made Hands, da die Erhöhung der Gewinnwahrscheinlichkeit durch das Beschützen der Overcard-Outs oder das Rauswerfen der Redraws mehr bringt als die zusätzlichen Bets, die man mit mehr Spielern in den Pot holt.
    • soucy
      soucy
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.092
      Original von cjheigl
      Bei Protection geht es um made Hands. Die werden so gespielt wie von dir beschrieben. Draws so, wie von dir vorgeschlagen ;)
      Richtig. Und es handelt sich dabei um den Artikel "Protection"
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich bin mir irgendwie sicher, ich hätte diesen Move auch für Draws gehört, und zwar mehrmals xD hatte wohl mal wieder Hallus...
    • soucy
      soucy
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.092
      Original von NoSekiller
      ich bin mir irgendwie sicher, ich hätte diesen Move auch für Draws gehört, und zwar mehrmals xD hatte wohl mal wieder Hallus...
      Im HU spielt man starke Draws doch genau wie eine Made Hand um den Gegner möglichst oft zum folden zu bringen?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von soucy
      Original von NoSekiller
      ich bin mir irgendwie sicher, ich hätte diesen Move auch für Draws gehört, und zwar mehrmals xD hatte wohl mal wieder Hallus...
      Im HU spielt man starke Draws doch genau wie eine Made Hand um den Gegner möglichst oft zum folden zu bringen?
      es geht aber um Multiwaypötte, sonst würde das ja keinen Sinn machen, ist aber auch egal, ich weiß jetzt, wie ichs spielen sollte und fertig =)