SSS schon eher nachkaufen?

    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Ist es eigentlich bei SSS sinnvoll, schon nachzukaufen, bevor man auf 15 BB ist?

      Ich hab jetzt grade mal ne Session gespielt, wo ich kein Autopost Blinds reingemacht habe, sondern bei jeder Runde kontrolliert hab

      Hätte imho zwei Vorteile:
      - wenn 20 BB die Stackgröße ist, auf die die SSS zugeschnitten ist, dann ist es doch suboptimal, mit 16 zu spielen?
      - man kann beim Multitabling nicht aus Versehen mal 'ne Runde mit zu niedrigem Stack oder shorthand spielen (naja, ist vielleicht ein Anfängerproblem, passiert mir aber ab und zu)
  • 21 Antworten
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von abzupfer
      Ist es eigentlich bei SSS sinnvoll, schon nachzukaufen, bevor man auf 15 BB ist?

      Ich hab jetzt grade mal ne Session gespielt, wo ich kein Autopost Blinds reingemacht habe, sondern bei jeder Runde kontrolliert hab

      Hätte imho zwei Vorteile:
      - wenn 20 BB die Stackgröße ist, auf die die SSS zugeschnitten ist, dann ist es doch suboptimal, mit 16 zu spielen?
      - man kann beim Multitabling nicht aus Versehen mal 'ne Runde mit zu niedrigem Stack oder shorthand spielen (naja, ist vielleicht ein Anfängerproblem, passiert mir aber ab und zu)
      Die SSS ist perfekt mit einer Stackgröße zwichen 16 und 17BB zu spielen...
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Alaton käuft nie nach!
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von notep
      Alaton käuft nie nach!
      Der spielt ja auch gerne Ultra-Shortstacked.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Ja aber auf den niedrigerne Limits würd ich so bei 15BB wieder auf 18 BB nachfüllen ultra Schortstack macht erst auf höheren Limits Sinn.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      OK, da wird das schon mal etwas klarer. Da ist also eher die obere Grenze mit 25 BB das Zugeständnis.

      Aber was ist der Vorteil von Ultra-Shortstack? Man macht ja auch entsprechend weniger Gewinn *grübel*

      und gibts irgendwo die Hintergründe zur SSS (also wo z.B. steht, dass 16 ..17 BB optimal ist)?
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Grundsätzlich hat ein kleinerer Stack 3 primäre Vorteile:

      1) Die Gegner mit größeren Stack werden dazu gezwungen sich an euren Stack anzupassen, denn wenn sie gegen euch in der Hand sind spielen sie gegen euch nie um mehr als euren Stack.
      Je nach Stackgröße verändert sich aber der Wert bestimmter Starthände (je größer der Stack desto unwichtiger wird Highcard-Stärke und desto wichtiger wird Suitedness und Connectedness) und bestimmter Hände im Postflopspiel (je größer der verbleibende Stack, desto wertvoller werden Draws auf starke Hände wie Flushs oder Straights, und desto mehr nehmen mäßige Madehands wie Top Pair an Wert ab).
      Da in der Regel mehr Bigstacks als Shortstacks am Tisch sitzen werden die Bigstacks sich eher an das Spiel gegen große Stacks anpassen, dadurch hat man als Shortstack einen großen Vorteil.

      2) Je kleiner der Stack, desto einfacher wird das Spiel. Dadurch ist das Spielen mit kleinem Stack einfacher zu erlernen und man investiert weniger Zeit pro Hand, kann also mehr Tische spielen.

      3) Man kann bei gleichem finanziellen Risiko höhere Stakes spielen.


      Der Hauptnachteil ist, dass die Gewinnrate pro Hand deutlich abnimmt, was aber durch 2) und 3) kompensiert wird.

      Hat man nun einen noch kleineren Stack so hat man einen noch größeren Vorteil wenn sich die Bigstacks nicht ausreichend anpassen (was sie auch gar nicht können, schließlich würde sich die Anpassung an euch sehr negativ auf das Spiel gegen die anderen Bigstacks auswirken), außerdem ist es noch einfacher zu spielen (mit unter 12BB ist man grundsätzlich im Push-or-Fold-Modus) und die Varianz nimmt natürlich auch weiter ab, genau wie die Gewinnrate.

      Gerade auf Tischen mit soliden Spielern ist aber der Verzicht auf das Nachkaufen sinnvoll weil man hier nicht so sehr von gegnerischen Fehlern sondern von dem spieltheoretischen Vorteil (siehe 1) ) lebt.
      Spielt man jedoch an einem fischigen Tisch sollte man schon nachkaufen damit man genügend Profit aus den Fischen schlagen kann.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von abzupfer
      OK, da wird das schon mal etwas klarer. Da ist also eher die obere Grenze mit 25 BB das Zugeständnis.

      Aber was ist der Vorteil von Ultra-Shortstack? Man macht ja auch entsprechend weniger Gewinn *grübel*

      und gibts irgendwo die Hintergründe zur SSS (also wo z.B. steht, dass 16 ..17 BB optimal ist)?
      -25 BB ist schon ziemlich viel, man merkt das man öfters noch am Turn spielen muss usw.
      -ultra Shortstack kann oft nach Limpern einfach puschen und das postflopspiel entfällt komplett, folglich zählt nur noch die preflopstärke der Hand und da man als SSS nur gute Hände spielt ist man dort überlegen, man kommt daher nicht mehr in Situationen wo man z.B. mit Ak nicht trofft unf folden muss aber schon den halben Stack investiert hat.
      -steht glaub nirgends aber sagen alle Coaches und es ist einfach am Besten da man mit der contubet fast immer all in gehen kann:
      zB. preflop raise nach 1nem Limper 5BB, call vom Gegner, macht mit den Blinds 11,5BB man hat noch 12BB, also ohne Problem all in, mit 22BB hätte man noch 17BB und könnte nur normal contibetten.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Erstmal danke für die für mich lehrreichen Gedanken. Schön, wenn eine eher flache Frage :D so eine tiefsinnige Diskussion (jedenfalls für mich) ergibt =)

      Original von itbmotw
      ...man kommt daher nicht mehr in Situationen wo man z.B. mit Ak nicht trofft unf folden muss aber schon den halben Stack investiert hat.
      klar, das ist schön einfach.

      aber wenn ich z.B. wie du schreibst folde, ist das doch genau der gleiche verlust ( in BB ) wie wenn ich den ganzen ultrashortstack (der halb so groß ist) verliere, weil ich nicht treffe. Dafür kann ich aber mit nem "normal" shortstack mehr gewinnen ... also irgendwo hab ich ein Gefühl ist da ne Grenze, also theoretisch mit 2 BB spielen ist viell. nicht mehr so profitabel ?(

      Also meine Überlegungen gehen dahin:

      Ziel wäre wohl, dass man preflop oder spätestens am Flop mit ner Contibet all-in ist.
      dh.
      a) Preflop-raise 4 .. 6 BB -- > Pot am Flop 8 .. 10 BB, Contibet 2/3 PS 5 .. 6BB würden 10 .. 12 BB ergeben.
      b) Preflop reraise sollte Fold-Equity für die Leute hinter mir ergeben, damit wir HU am Flop sind (stimmt das?? oder ist Multiway genauso gut) --> 3 x 4 = 12 BB mit all-in Preflop

      Somit wären 11-12 BB wohl optimal.


      Muss man dann eigentlich mit Ultrashort noch tighter spielen? Wenn ich es richtig verstehen, dann eigentlich nicht, höchstens so Hände wie AJ, aber die überstehen ein HU-All-in ja auch oft noch recht gut.

      Da würden mich die theoretischen Grundlagen schon mal interessieren.
      Also wer da noch nen Tip hat immer her damit :D :D
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Mit 12 BB brauchst du eigentlich keine normalen Raises mehr machen sondern kannst direkt pushen. Bei einem 4 BB Raise wäre am Flop der Pot ja schon größer als dein Stack, du wärst also schon mehr oder weniger committed. Da kannst du auch gleich pushen.

      Wenn es möglich wäre würde ich mich mit ca. 8-10 BB einkaufen und ständig Push or Fold spielen. Da könnte man dann auch nochmal deutlich mehr Tische als mit SSS spielen weil man einfach so wenige Entscheidungen zu treffen hat und man könnte schneller höhere Stakes spielen.
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      ich denk das praktische mit nem ultrashortstack is, das einen preflop hände mit ner schlechteren equity callen==>profit
      wenn man nen etwas größeren stack hat und am flop noch spielen muss callen einen oft nur noch bessere hände

      mit 12bb zählt im endeffekt nur noch die preflop equity, fragt sich halt nur wie lange diese edge größer als der rake ist
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      ich hab das problem mit < 10 BBs zu spielen, würde mir dazu ein artikel wünschen, mit 15-20 bbs ist das nicht so das problem, aber unter 12 ist es irgendwie hart, da ich irgendwie finde, ich hab keine foldequity mehr und kann dadurch keine steals mehr machen
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Dann lass steals komplett weg, wenn du einen Equityvorteil hast puscht du und wenn nicht foldest du fertig, musst nur wissen wann du einen Equityvorteil hast und das solltest du besser wissen als ich.(ich weiß es zumindest nicht sondern spiel die normale SSS nach SHC).
      @abzupfer: Du verlierst zwar genauso viel als wenn du nach der contibet foldest, aber man verliert ja nicht immer, der Vorteil ist einfach das du wenn du AK hast und dein Gegner deine contibet reraist musst du sonst folden, wenn du aber schon als contibet all in puschen kannst, siehst du garantiert Turn und River sowie den Vorteil. Wenn du eine Hand foldest hast du Equity, aber am Flop hat man fast immer mehr, da man fast nie drawing dead ist.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von Kavalor
      ich hab das problem mit < 10 BBs zu spielen, würde mir dazu ein artikel wünschen, mit 15-20 bbs ist das nicht so das problem, aber unter 12 ist es irgendwie hart, da ich irgendwie finde, ich hab keine foldequity mehr und kann dadurch keine steals mehr machen
      Hierzu ist folgender Artikel zu empfehlen, da geht es um das Spiel mit 10BB:
      http://www.donkeydevastation.com/2007/03/11/short-stack-play/12/
    • Binarystar
      Binarystar
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 932
      Original von abzupfer
      und gibts irgendwo die Hintergründe zur SSS (also wo z.B. steht, dass 16 ..17 BB optimal ist)?

      In 2 Büchern steht ein bisschen was:

      "Getting Started in Hold'em" von Ed Miller
      "No Limit Holdem - Theory and Practise" von David Sklansky und Ed Miller

      Braucht man aber nicht wirklich.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      @binary
      Thx, das zweite hab ich gelesen, ist aber eher allgemein.
      Das erste ist ja wohl der Ursprung der hier propagierten SSS, hab ich aber noch nicht gelesen.

      @Jedi
      hab ein paar Tage gebraucht um das zu lesen, guter link.
      Interessant ist, dass und wie er ein paar Sachen abhandelt, z.B. Preflopraisegrößen, Stack usw.

      Mittlerweile kaufe ich jetzt erst so bei ca. unter 10 BB nach und spiele unterhalb 15 BB meistens Push/Fold,was eigentlich ganz gut läuft. Allerdings bin ich mir noch nicht so ganz sicher über die Push-Range. Deshalb nochma die Frage an die Experten

      - Inwieweit könnte man hier Konzepte aus SNG anwenden (wo ich mich gar nicht auskenne), und
      - Kann man hier einfach ein ORC machen, indem man die Hände gegen n nachfolgende Gegner stovt? (So ein ORC gibts ja für Limit, wäre das dasselbe für No Limit?)
    • Milchmann88
      Milchmann88
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 497
      also auf den niedrigen limits( NL10 NL25) würde ich mich früher nachkaufen...schon bei 16-17BB !!
      Der Grund ist eigentlich relativ einfach!
      An jedem Tisch sitz meistens mindestens ein VOLLFISCH der einen einfach komplett ausbezahlen kann!
      Entspricht zwar nicht der "REGEL", aber frühes nachkaufen halte ich da für sinnvoll
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Halte ich trotzdem nicht für gut, da du einfach mit einem 16BB Stack den Vorteil hast dass du als contibet fast immer puschen kannst.
      Dieser Vorteil ist deutlich größer als die paar BB gegen einen Vollfisch, wenn du Vollfische stacken willst würd ich BSS spielen.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Hab gesehen, dass man sich auf Ongame mit 10 BB einkaufen kann.

      Ist ja auch eine zukünftige Partnerseite.

      Könnte man da eine USS (ultra short stake) strategy entwickeln - push or fold, dh ein ORC und ein 3bet Chart, that's it.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von itbmotw
      Ja aber auf den niedrigerne Limits würd ich so bei 15BB wieder auf 18 BB nachfüllen ultra Schortstack macht erst auf höheren Limits Sinn.
      Hi


      Das stimmt definintiv nicht! Gerade die vielen Calls auf den unteren Limits machen es noch profitabler.

      Ulstrashortstacked bedeutet nämlich einfach Push or Fold und (!) ich kann z.B. alle Hände(die die ich spiel natürlich nur) +EV Pushen. Ähnlich wie dem Sklansky Ranking. Es gibt dort halt nen Chart (den ich nicht kenne oder errechnet habe, den Alation aber bestimmt schon in seinem stillen Kämmerlein produziert hat :D ).
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