Zwei Fragen die sich mir aufgeworfen haben...

    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Zu meiner ersten Frage muss ich dazusagen, dass ich langsam in manchen Situationen einfach sehr häufig eins draufgekriegt hab und so natürlich immer wieder n bisschen Geld verloren habe.

      Nehmen wir ne Hand wie AQs/AQo. Laut SHC ist man berechtigt zu raisen und wird gleich mal mit ner 3-bet konfrontiert.
      Die Strategieartikel hab ich nun schon ein paar Mal erneut durchgelesen und man soll nen Raise hinter sich doch callen.

      Nun zu meiner eigentlichen Frage:

      Wenn ich ne Hand wie AQ bekomme und mit ne 3-bet konfrontiert werde sollte ich da folden und habe somit den Strat.artikel vollkommen missverstanden? Ich mein wenn ich ne 3-bet bekomme, dann muss ich ja mit Händen rechnen gegen die ich nahezu geschlagen bin. AA, KK, QQ, AK. Mein Problem ist halt, dass ich die 3-bet bisher noch gecallt hab und den Flop gesehen hab. Richtig teuer wirds bei mir dann allerdings wenn ich was treffe. Ich calle es dann zwar runter aber gutgehen tuts meist nicht. Aber wenn ich mit ner Hand wie AQ calle und treffe hab ich doch das erreicht was ich wollte, oder seh ich das flasch? Aber selbst wenn man Two-Pair flopt kann das noch übel in die Hose gehen hab ich das Gefühl.


      Nun meine 2. Frage

      Gestern und heute lief es bislang nicht so gut, würde ich meinen. Da ich mir dessen nicht ganz sicher bin hab ich mir mal die Stats von Partypoker notiert:

      293 Hände gespielt
      4% der Hände gewonnen
      66% der Showdowns gewonnen
      12% der Hände den Flop gesehen
      27% der Hände gewonnen nachdem ich den Flop gesehen hab.


      Aufgrund der wenigen Hände mit denen ich den Flop gesehen hab und der 66% gewonnen Showdowns würd ich sagen, mein subjektives Gefühl, dass es einfach nicht so läuft ist bestätigt. Leider kann ich aber vorallem die 27% der letzten Angabe nicht so recht einordnen. Das wirkt auf mich so, als hätte ich nur unnötig PF investiert.

      Dann weiss ich auch nicht wie ich weiter verfahren soll. Ich würde nun zu ner Pause tendieren und auf keinen Fall irgendwas erzwingen wollen. Allerdings weiss ich nicht wie ich mich die Zeit nach der Pause ( sagen wir heute nicht mehr spielen und / oder morgen nicht ) verhalten soll.
      Wenn ich morgen oder übermorgen 50 Hände spiel und ich nen ähnlich schlechten Start erwische, aussteigen oder dabeibleiben weil 50 Hände nun nicht wirklich aussagekräftig sind?!

      Mir fehlt da nach 4 Tagen halt leider noch die Erfahrung um wirklich abzuschätzen wann es sich lohnt auszusteigen und wann man ne Situation überbewertet.

      mfg

      Budie
  • 22 Antworten
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      1. Wenn ich schon freiwillig was Preflop investiert hab, dann schau ich mir für eine Bet immer den Flop an. Mit AQs hast ja auch noch die Flushmöglichkeit. Wenn du die Q triffst und runtercallst ist das imo nicht falsch. Villain könnte auch mit TT, JJ, AJs oder xx (Fish) ge3bettet haben. Du musst ja nicht immer gewinnen, um AQ +EV zu spielen.

      2. Es gibt einfach Tage, in denen man nix trifft. Dann gehts auch mal 50 BB nach unten. War bei mir gestern genauso. Bin aber zufrieden, weil ich imo gut gespielt hab. Hatte einfach Pech. Wegen einem schlechten Tag würde ich noch keine Pause machen. Den PP-Stats würde ich nicht 100%ig vertrauen. Die zeigen imo manchmal falsche Werte an. Am Anfang sollte dein Ziel sein +-0 zu spielen und an deinem Spiel zu arbeiten. Große Gewinne zu erwarten wäre falsch. Hab einfach Geduld und poste Beispielhände, wenn du dir bei deiner Spielweise unsicher bist.
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Na sorge mich halt ein wenig, da ich immer wieder Fehler mache und selten auch mal nen Fehler merke in dem ich handle. Mein Ziel ist es ansich vorerst auf +-0 zu bleiben. Mein Hauptziel ist natürlich der Bonus und das nicht auf Biegen und Brechen.

      In gewisser Weise stimmt es mich sogar zufrieden, dass es derzeit nicht so läuft bzw. ich das Gefühl hab.

      Ich besitz in der Hinsicht ja 2 große Vorteile:

      1) Werd ich noch sehr viel dazu lernen und in schlechteren Zeiten eher auf +-0 rauslaufen als kleine Verluste hinnehmen zu müssen.

      2) Werd auch ich irgendwann mal nen Upswing haben über den ich mich freuen darf und dann profitier ich doppelt. Durch den Upswing selbst und durch das Mehr an Erfahrug das ich besitze.

      So stell ich mir die Sache zumindest vor. Allerdings will ich halt auch nicht unnötig kleinere Verluste hinnehmen die sich dann unnötig aufsummieren und am Ende vielleicht sogar noch in eine Art Zwang geraten die mich immer weiter spielen lässt.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Beim Poker ist es einfach ein ständiges auf und ab. Solange die Ups größer ausfallen passt alles. Leaks sind natürlich immer vorhanden.

      Fehler bemerken kannst du im Beispielhandforum.

      BTW +-0 sind keine schlechten Zeiten. Schlechte Zeiten fnagen bei 300 BB down an.

      BTW2 Spielen um Verslute auszugleichen ist ein Anzeichen für Spielsucht (von insgesamt zehn oder so).
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Ja da hast du recht, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte damit nun, dass ich in "schlechteren" Zeiten derzeit wohl mal kleinere Verluste einfahre und das später vielleicht auf +-0 rauslaufen mag weil die spielerischen Qualitäten bei mir ( so hoff ich doch ) steigen werden.
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      moinsen!

      erstmal: gute entscheidung, dass du dich als neuling fuer fl entschieden hast! willkommen auf der guten seite des pokerns :)

      ich wuerde mir auch nicht so viele gedanken machen - break even ist fuer einen anfaenger nicht schlecht. ich hatte anfangs verlust gemacht, weil ich nicht gut gespielt habe.

      welches limit spielst du? .5/10 (war doch .5/10, oder?) soll von der rake recht hoch sein - es kann also auch daran liegen, dass du break-even spielst.

      ich kann dir ansonsten empfehlen, sich die videos zu fl anzusehen. einige sachen sind vielleicht noch etwas zu fortgeschritten, aber sonst sind die videos sehr lehrreich.
      und natuerlich die coachings besuchen.


      du wirst sehen, dass sich dein spiel mit etwas fleiss und geduld schnell verbessern wird.

      gruss,
      churib
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Original von Budie
      293 Hände gespielt
      4% der Hände gewonnen
      66% der Showdowns gewonnen
      12% der Hände den Flop gesehen
      27% der Hände gewonnen nachdem ich den Flop gesehen hab.
      • "12% der Hände den Flop gesehen" - wenn Du FL spieltst: etwas niedrig, kann aber an schlechten Starthänden liegen.
        Falls Du SSS spielen solltest - viel zu hoch.
      • "66% der Showdowns gewonnen" und "27% der Hände gewonnen nachdem ich den Flop gesehen hab" - gute Spieler gehen mit ca. 35%-40% zum Showdown und gewinnen dort 50%-60%, also 20%-25% insgesamt. Deine 27% sind super!
      • "4% der Hände gewonnen" folgt aus (1) und (2), da in den absoluten Micros kaum Hände vor dem Flop gewonnen werden.

      Bestens!


      Richtig teuer wirds bei mir dann allerdings wenn ich was treffe. Ich calle es dann zwar runter aber gutgehen tuts meist nicht. Aber wenn ich mit ner Hand wie AQ calle und treffe hab ich doch das erreicht was ich wollte, oder seh ich das flasch? Aber selbst wenn man Two-Pair flopt kann das noch übel in die Hose gehen hab ich das Gefühl.


      Z.T. wohl subjektive Wahrnehmung und vielleicht auch eine Schwäche:

      Als Anfänger ist man oft verunsichert und zu vorsichtig (ging mir zumindest so).
      Wenn man eine starke Hand hat, muss man betten und raisen, um Geld in den Pot zu bekommen und die Gegner aus dem Pot zu jagen (oder ihnen zumindest die Odds zu verderben).
      Stichwort: Value und Protection. =)
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      @churib

      Nun Break even bin ich gar nicht, bin sogar nach 4 Tagen und bisschen über 1k Händen etwas im Plus. Allerdings geh ich davon aus bald break even zu sein. Was ja auf so wendig hände kein großartiges auf und ab wäre denke ich.

      Ich spiele .10/.20 also das Problem mit dem hohen Rake habe ich nicht.
      Coaching hab ich mir gestern eines so halb angesehen. Werde es heute aber erneut anschaun. Gestern kam halt Dr. House. Das ist für mich dann nen "Easy Fold" ;) Videos hab ich nun schon ziemlich durch die auf mich zutreffen. Und gestern sogar spontan dazu entschlossen das Basic Video von Stroxtrader nochmal zu sehen. War aber deprimierend weil mir da erst aufgefallen ist wie extrem der seine Hände in der Session getroffen hat ( sagt er an irgendner Stelle sogar selbst :) ).

      Ansonsten muss ich gestehen, dass ich nur zu FL gekommen bin, weil mit Theory of Poker so gefallen hat oO. Ich versteh es zwar selbst nicht, ist aber so ^^


      @streictt

      Vielen Dank für die Infos zu den Statistiken. Das beruhigt mich ein wenig. Habe mir echt schon Sorgen gemacht, dass ich PF vielleicht zu viel investiere bzw ab Flop zuviel folde und somit unnötig Geld verschenke. Denke fehlerhaftes Spiel kann für nen Anfänger doch sehr gefährlich werden weil er es nicht so einschätzen kann.
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Und es geht weiter :)

      Immerhin konnt ich heut die letzten Hände noch auf 15% flop seen kommen dafür durft ich dann meinem richtigen Riecher danken, dass ich mit nem FH das ich aufn River bekommen hab nur gecallt habe weil der Gegner nen höheres hatte. Ist toll Trips zu floppen und der Gegner holt sich dann nen Runner Runner FH :)

      Die Gewinne die ich einfahren konnte hab ich vermutlich alleine 40% durch die Blinds wieder verloren.

      Ists eigentlich normal, dass man, wenn man nach SHC spielt zu 80% PF aus kleineren Pocketpairs rausgeraised wird?

      Wenn ich ne Hand wie KQo oder AJo hab sagt mir die Tabelle "Raise". Kein "Raise/Call" kein "Raise / Raise x" kein "Raise 0" mittlerweile zweifel ich an mir selbst da ich diese Hände folde wenn vor geraised wird. Lese ich die Tabelle falsch?

      Raise 0 besagt doch raisen wenn weniger als 0 Spieler in den Pot eingestiegen sind, sonst Call

      Raise bedeutet raisen

      Anweisung / Anweisung bedeutet doch, dass ich bei nem Raise vor mir die Anweisung nach dem / befolge. Dementsprechend ist "Raise" doch n Fold da ich keine Anweisung für einen Raise vor mir bekomme?!
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Normal ist ein VPIP von 16%. Für deine geringe Samplesize ist 15% also normal.

      Das mit den PP ist normal. Wenn vor dir einmal geraiset wurde und niemand in der Hand ist, dann ist 22 nicht gut. Dann musst du ja was treffen, um vorne zu liegen.

      Raise (KQo, AJo) bedeutet raisen, wenn vor dir nicht geraiset wurde, d.h. 2 Limper in der Hand, du raiset. Ansonsten folden, wenn nix hinter dem / steht.

      Raise 0 bedeutet raisen, wenn vor dir <= 0 in der Hand sind, d.h. du bist der erste in der Hand. Ansonsten folden, wenn nix hinter dem / steht.

      Nochmal mein Tipp: Poste Beispielhände, dann wirst du auf Leaks aufmerksam.
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Hehe ich glaub ausm .10/.20 Forum werd ich bald verbannt weil ich zu viel Traffic verursache :P
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn du mit AQ geraist hast und hinter dir eine 3-Bet kommt, callst du. Es kostet ja nur noch eine Bet. Wird jedoch vor dir ge-3-bettet und du stehst vor der Wahl, mit AQ zu callen oder nicht, dann foldest du. Da musst du dann 3 Bets bezahlen und das ist gemessen an der Stärke des Gegners zuviel.

      Da du im ersten Fall Pot Odds von 6,5:1 oder besser bekommst, brauchst du gar nicht so oft zu gewinnen, damit sich der Call lohnt. Natürlich musst du auf dem Flop entscheiden, ob du weiterspielen kannst oder nicht.

      Deine Statistiken sind bei knapp 300 Händen nicht sehr aussagekräftig.

      Längerfristig sollten die Zahlen etwa folgende Werte annehmen:

      zwischen 51% und 58% der Showdowns gewonnen
      zwischen 17% und 19% der Hände gespielt (VPIP)
      zwischen 35% und 40% der Hände gewonnen, mit denen man den Flop gesehen hat

      Offenbar hast du sehr wenige Hände insgesamt gewonnen, was in erster Linie daran liegt, das du wenige gespielt hast. Das kann an den Karten liegen, die du bisher bekommen hast oder am noch richtig angewendeten SHC. Deine hohe Zahl der gewonnenen Showdowns kann bedeuten, dass du zuviele Hände foldest. Die niedrige Rate der gewonnenen Hände nach dem Flop bedeutet vielleicht, du bist zu passiv und zwingst die Gegner nicht genug zum Folden.

      Aber es sind eben nur knapp 300 Hände. Spiel 5000 und es ergibt sich ein genaueres Bild.
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Ja hab das schon so oft gelesen, dass statistiken erst nach längerer Zeit aussagekräftig sind nur fürcht ich halt trotzdem, dass ich zu spät "vorbeuge". Danke für die Antwort.

      Mir hat sich nun allerdings noch ne Frage aufgeworfen. Dazu verwend ich nun allerdings wieder Statistiken die nicht sonderlich aussagekräftig sind ( ich mach das jetzt nur um meine Frage zu verdeutlichen ).

      Hatte nach 70 Händen nun genug und hatte wohl so 6% flop seen. Mir gehts nun weniger um die Aussagekräftigkeit der Statistik sondern eher ein Problem, dass sich für mich ergibt.

      Selbst auf dem Limit .10/.20 wird es doch einige Spieler geben, die sich vieler Informationen bedienen und sich vorallem auch bemühen Spieler zu beobachten ( irgendwie hab ich noch nicht so viele Fische getroffen, und ja ich weiss, dass das zeigt, dass ich der Fisch bin *g* ). An sonem Tisch werd ich mich doch ziemlich schwer tun noch Action zu kriegen. Im worst case zahl ich rundenlang nur Blinds und gewinne selten mal die Blinds weil mir eh niemand Action gibt, ausser ich lauf gegen ne andere starke Hand.

      Nun muss ich zu meinem Entsetzen aber feststellen, dass auf dem Limit viele multi-tablen ( und viele auch ziemlich erfolgreich denk ich ) Tisch wechseln muss da nicht unbedingt das Problem beheben da ich stellenweise wieder auf die gleichen Leute treffen könnte wie am Tisch zuvor. Sollt ich mich selbst mal an 2-3 Tischen versuchen?! 2x hab ich mir schon 2 Tische gegönnt lief weder schlecht noch gut aber gerade deswegen kann ich auch sehr schlecht beurteilen ob ich genug aufpasse.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      6% VPIP auf 70 Hande ist ganz normal. Kann mal passieren, dass nix ordentliches kommt. Am Anfang würde ich mich nicht so sehr auf Stats versteifen. Wenn du PT/PA bekommst kannst ja analysieren, wie du gespielt hast. Wenn du dich an die Anweisungen/SHC hältst, wird TAG rauskommen. Also lass erstmal die Stats weg und spiel einfach.

      Wenn du dich sicher fühlst bzw, es dir langweilig wird ständig zu folden, kannst ja mal einen zweiten dazunehmen. Das ist individuell verschieden, ab wann man mehr Tische spielen kann und wieviele. Ich hab glaub ich so nach ner Woche einen zweiten dazugenommen.

      BTW Auf .1/.2 wimmelt es nur so von Fischen.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      ich würde es mittlerweile als reinen masochismus empfinden bei fixed limit fullring nur einen tisch zu spielen. man spielt ohnehin sehr sehr wenig pots und man kann noch nicht mal einen schönen bluff aufbauen, wenn einem langweilig wird. ich kann nur empfehlen einen zweiten tisch aufzumachen und das als standard zu spielen; auf zwei FR-tische kann sich so gut wieder jeder problemlos konzentrieren, der tight spielt.

      was das problem mit tighten tischen angeht: man muss sich eben anpassen oder an einen loosen tisch wechseln. sitzt du an tighten tischen, spielst du häufiger stealraises und greifst viele kleine pots ab. an wilden fisch-tischen spielt man dafür nur wenige, aber sehr solide hände, die die dicken mutliway-pots gewinnen können.

      prinzipiell ist zu sagen, dass profitables spiel an tighten tischen schwieriger ist, da man selber looser und postflop sicherer spielen muss.

      an den wilden fisch-tischen bettest du einfach nur deine guten hände von vorne bis hinten durch und hoffst, dass sie am showdown gewinnen.
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Wie gesagt Turs die Stats beunruhigen mich nicht mal so sehr. Mir macht das eher Sorgen, dass ich keine Action bei ner Hand bekomme. "Runterblinden" lassen und bei legitimen Händen gar nicht aufn Flop zu kommen ist auf kurz oder lang wohl nicht so das Wahre.

      Viele multitablen auf dem Limit ( irgendwie fast alle ausser mir ) und Limit wird leider noch seltener gespielt, als ich befürchtet hab.

      Am schlimmsten find ich aber, dass ich bisher nur 1x auf nem Beginner Tisch spielen konnte. Erst 2x erlebt, dass auf nem .10/.20 Beginner Tisch gespielt wird ^^
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Offenbar ist deine niedrige Floprate wenigstens zum Teil dem Umstand zu verdanken, dass die Gegner deine Raises respektieren und sofort wegwerfen. Das ist ein interessantes Problem, denn die meisten beklagen sich, wenn es nicht so ist. :D Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder bist du selten in der Hand (wegen Karten oder sonstwas), die Gegner bemerken dein ultra-tightes Image und verhalten sich entsprechend. Dann spielst du einfach weiter, da du irgendwann die Karten bekommst und sich dein Image normalisiert. Vergewissere dich auf dem SHC, dass du nicht zuviel wegwirfst. Zweite Lösung: du wechselst den Tisch, wo die Gegner looser sind. Die Werkzeuge zur Tischauswahl bei Party sind leider mehr als dürftig. Am besten gehst du nach der durchschnittlichen Grösse des Pots und der Anzahl der gespielten Hände pro Stunde, wobei grosse Pötte und wenige Hände pro Stunde gut sind. Das sind die Action-Tische.

      Was Multitablen betrifft. Fang damit erst an, wenn du mit der höheren Rate an Entscheidungen klarkommst und dich mit einem Tisch langweilst. Immer nur um einen Tisch erweitern und sehen, ob das funktioniert. Auch Multitablen muss Schritt für Schritt trainiert werden.
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Danke. Werde die Tips als bald mal beherzigen ( erstmal von nem kleinen Tilt runterkommen..durch den ich aber keinen Cent verloren hab *stolz* :P ).

      [Quote]Offenbar ist deine niedrige Floprate wenigstens zum Teil dem Umstand zu verdanken, dass die Gegner deine Raises respektieren und sofort wegwerfen. Das ist ein interessantes Problem, denn die meisten beklagen sich, wenn es nicht so ist.[/quote]Bin in Wahrheit nicht mit .10/.20 sondern mit 5/10 eingestiegen weil ich ja immer überall gelesen hab das die Raises in höheren Limits respektiert werden :D
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Noch ein Tip: Fleißig Notizen machen und die Buddy-Liste verwalten - dann wird einem auch bei Singletabling nicht langweilig. ;)
    • Budie
      Budie
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 109
      Ich mal wieder... :P

      Hab heute nichts zu tun gehabt und mir mal gedacht, ich spiel mal mehr als ~200 Hände auch wenn die Hände anfangs nich so kommen. Einfach um zu sehen wie es sich in ner längeren Session entwickelt.

      Meine "Stats" auf ~950 Hände waren heute wohl so in etwa 6% der Hände gewonnen, 92% Showdown gewonnen, 14% Flop gesehen und 36% gewonnen wenn flop gesehen.

      Dacht mir da kann ich schon mal zufrieden sein. End vom Lied war aber leider, dass ich +-0 rausgegangen bin. N paar wirklich böse runner runner Suckouts ( wohl auf so viele Hände normal ). Fehler im Spiel natürlich auch und ein ständiges auf und ab. von 0 BB auf 5 BB auf - 7 BB auf +22BB auf 0 BB auf 15 BB auf 0 BB ^^. Irgendwie sorgts mich nun bisschen, weil ich ja als Anfänger gar ned perfekt spielen kann. Fehler kosten mich im Verhältnis zu dem Gewonnen scheinbar relativ viel. Hat da jemand Erfahrung mit der SSS? Kann man sich da vielleicht eher n kleineres Polster aufbauen? NL is ja auch besser besucht und es wimmelt vielleicht auch von mehr schlechteren Spielern weil se vom Fernsehen angezogen werden während Limit ja nun nich unbedingt so spannend erscheint für nen Neuling. Ich hör zumindest immer "Och das is doch langweilig" ^^. aber ~30 Partypoints undn Haufen raked Hands haben die +-0 Session in Bezug auf Silbersektion und $100 Bonus natürlich recht schön gestaltet :)


      mfg

      Budie
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