LAGs erfolgreicher als TAGs auf 0.50/1.00 FL SH?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Mittlerweile hat meine PT Datenbank fast 1 Mio Hände.
      Wenn ich mir die Summaries der einzelen Spieler anschaue, dann fällt mir folgendes extremst auf: Unter den 20 erfolgreichsten Spielern mit > 5K Händen sind bei mir 12 LAGs mit VPIP>35%, PFR>20%, AFs>3/3/2.

      Echte TAGs (den Werten nach, also ~ 25/17/4/3/2) finde ich genau vier!
      Ja, ich weiß ... Samplesize usw, aber trotzdem gibt mir das doch zu denken.

      Und wenn ich noch weiter schaue, dann finde ich sehr, sehr viele PS-ler mit eindeutigen TAG-Werten, die allesamt dicke im Minus sind.

      Woher kommt das?
      - Samplesize zu klein?
      - Ist der LAGy-Style auf den Micro-SHs vielleicht sogar erfolgreicher?
      - Ist der Glücksfaktor doch größer, als viele (ich) annehmen?
      - Ist der TAG-Style zu ängstlich ausgelegt?

      Weiß jemand Rat?
  • 35 Antworten
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Also erstmal gibts vermutlich viel mehr LAGs als TAGs, so daß es kein Wunder ist, wenn diese überrepräsentiert sind in Deinen Top 20. Die Einstufung als LAG basiert vorwiegend auf dem VPIP Wert. Das zeigt eigentlich nur, welche Handrange er spielt. Es sagt nichts darüber aus, ob das ein guter oder schlechter Spieler ist. Lags sind gerade postflop oft unangenehme tricky player (vielleicht noch nicht auf 0.5/1.0, höher aber schon). Ein guter LAG macht einem das Leben schwerer als ein guter TAG, weil er schwerer auszurechnen ist.

      Der Grund warum hier der TAG Style gelehrt wird ist, daß er viel leichter zu lernen ist. Als LAG begibt man sich oft mit mittelmäßigen Händen in schwierige Situationen, aus denen man nur mit einem überdurchschnittlichen postflop Spiel heil herauskommt. Für Anfänger ist das nichts.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Ich würds auf die Samplesize der LAGs schieben. Wenn ein TAG gute Karten bekommt und dadurch Gewinn macht dann gehen seine Stats in Richtung LAG. Dann spielt der TAG einfach mehr und aggressiver, weil er oft valuebettet und valueraiset. Dass der LAG-Style erfolgreicher ist, glaube ich nicht.
      Wieviel Hände hast du denn von den LAGs?
      Wieviele LAGs sind in der Verlustzone?
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      samplesize reicht sicher nicht aus.


      ansonsten: ein guter lag kann auf den limits mit sicherheit rocken, weil er die 08/15 tag plays leicht exploiten und die ganzen regulars, die viele fehler machen, leicht ausnehmen kann.

      nur glaube ich nicht, dass es auf dem limit solche lags gibts. warum sollte er auf den limits rumdonken?
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      ich denke, dass der LAG - Style durchaus profitabel auf dem Limit sein kann, da es so viele verschieden Gegner gibt z.B. LP und schlechtere LAGs, die ein guter LAG einfach ausnehmen kann.
      thats all!
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      ich hatte mal eine riesige database von einem limit. von den winningplayern mit mehr als 50k händen, hatte jeder TAG-stats.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Mein Gott hier wird ein Bullshit gepostet!

      Warum denken alle der vpip wäre ihre Schwanzlänge? Das ORC sagt dir ob deine Hand gegen die Spieler hinter dir eine Edge und wie es gegen die Spieler vor dir ist sagt dir Stove. Wenn du in beiden Fällen eine Edge hast spielst du sie ansonsten machst du einen Laydown, wenn du dich daran hältst sollten deine Werte in etwa bei 17/11 liegen.

      Was Vizilo sagt regt mich auch ein wenig auf, im Poker gibt es keinen Stil. Es gibt jediglich EINE Spielweise mit denen man aus seinen Karten den maximalen Erwartungswert extrahiert. Korn ist doch nicht einfach hergegangen und hat sich gesagt: "Hmm der Tag-Style ist einfach, deswegen Lehre ich ihn". Er entwickelt die Poker-Theorie weiter und versucht der optimalen Spielweise möglichst nahe zu kommen.

      Und Leute die Gus Hansen im Fernsehen sehen und sich denken:"Ich will ein Lag werden" sind einfach nur bescheuert.

      Zur eigentlichen Frage: Der Lag-Style ist extrem swingig über 5k Hände kann es da schon mal vorkommen, daß es einige in die Top 20 schaffen. Hast du dir mal die 100 härtesten Loosing Player angeschaut? Da findest du neben den ganzen Maniacs und Fischen sicherlich auch ein paar Lags.

      Die Lags aus deine Datenbank sind TROTZ ihres Vpips Winning Player und NICHT WEGEN ihres Vpips, glaub mir.

      So sollte eigentlich keine Flame werden, hab ja versucht mich zurückzuhalten, aber freundlicher gings wirklich nicht.
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 695
      falsches forum the_typhoon
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      Original von the_typhoon
      Mein Gott hier wird ein Bullshit gepostet!

      Warum denken alle der vpip wäre ihre Schwanzlänge? Das ORC sagt dir ob deine Hand gegen die Spieler hinter dir eine Edge und wie es gegen die Spieler vor dir ist sagt dir Stove. Wenn du in beiden Fällen eine Edge hast spielst du sie ansonsten machst du einen Laydown, wenn du dich daran hältst sollten deine Werte in etwa bei 17/11 liegen.

      Was Vizilo sagt regt mich auch ein wenig auf, im Poker gibt es keinen Stil. Es gibt jediglich EINE Spielweise mit denen man aus seinen Karten den maximalen Erwartungswert extrahiert. Korn ist doch nicht einfach hergegangen und hat sich gesagt: "Hmm der Tag-Style ist einfach, deswegen Lehre ich ihn". Er entwickelt die Poker-Theorie weiter und versucht der optimalen Spielweise möglichst nahe zu kommen.

      Und Leute die Gus Hansen im Fernsehen sehen und sich denken:"Ich will ein Lag werden" sind einfach nur bescheuert.

      Zur eigentlichen Frage: Der Lag-Style ist extrem swingig über 5k Hände kann es da schon mal vorkommen, daß es einige in die Top 20 schaffen. Hast du dir mal die 100 härtesten Loosing Player angeschaut? Da findest du neben den ganzen Maniacs und Fischen sicherlich auch ein paar Lags.

      Die Lags aus deine Datenbank sind TROTZ ihres Vpips Winning Player und NICHT WEGEN ihres Vpips, glaub mir.

      So sollte eigentlich keine Flame werden, hab ja versucht mich zurückzuhalten, aber freundlicher gings wirklich nicht.
      klingt aber trotzdem ganz schön hart.

      dich hat doch niemand angegriffen
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ja ja schon gut. Aber jeder, der das Prinzip der Equity verstanden hat und sich den Artikel über das Pre-Flop-Play aufmerksam durchgelesen hat so llte doch einsehen, daß man nicht besser spielen kann, als es ps.de vorschlägt.

      @nopi

      Es scheint bei dir momentan nicht besonders gut zu laufen und das tut mir leid.

      Achtest du beim Spielen auf Table-Selection. Denn was ein 30 Vpip-ler verliert frißt der Rake auf den niedrigen Limits fast komplett auf.

      Du darfst außerdem nicht vergessen, daß du deine Hände und nicht deine Stats spielst. Das ist der 2te Thread, wo bei der Suche nach deinen Leaks mit Pokertracker-Daten um dich schmeißt. Denke beim Spielen selbstständig und poste Beispielhände wenn du dir nicht sicher bist.
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      Original von the_typhoon
      Ja ja schon gut. Aber jeder, der das Prinzip der Equity verstanden hat und sich den Artikel über das Pre-Flop-Play aufmerksam durchgelesen hat so llte doch einsehen, daß man nicht besser spielen kann, als es ps.de vorschlägt.
      tschuldigung, aber dass ist doch mal wirklich der absolute bullshit.


      ich würd gern wissen wie weit du es im poker bringst, wenn du wirklich so denkst.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Natürlich besteht vor allem was die Playability angeht noch Forschungsbedarf, aber dann hast du trotzdem nicht plötzlich einen vpip von 35.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von the_typhoon
      ...
      @nopi

      Es scheint bei dir momentan nicht besonders gut zu laufen und das tut mir leid.

      Achtest du beim Spielen auf Table-Selection. Denn was ein 30 Vpip-ler verliert frißt der Rake auf den niedrigen Limits fast komplett auf.

      Du darfst außerdem nicht vergessen, daß du deine Hände und nicht deine Stats spielst. Das ist der 2te Thread, wo bei der Suche nach deinen Leaks mit Pokertracker-Daten um dich schmeißt. Denke beim Spielen selbstständig und poste Beispielhände wenn du dir nicht sicher bist.
      Wie recht Du doch hat mit "läuft nicht gut".
      Mir geht es ähnlich wie z. Zt. johvi in der Sorgenhotline ... im Prinzip hat er mir da aus der Seele gesprochen.

      Ich spiele seit vielen, vielen 10K Händen "nur" BE auf 0.5/1.00 SH.
      - Ich spiele mit Stats
      - Ich sitzt fast nur an VPIP>>40 Tischen, in Position auf mind. einen Totalfisch.
      - Ich spiele drei Tische
      - Standard-Vorbereitung: bis Gold alles mehrfach durch, mehrere Bücher (SSH, MLH, HgiylH) durch, durch eigene Programmierung das EQ-Prinzip mehr als verstanden
      - Zugegeben poste ich selbst nur wenige Hände, aber denke aktiv bei fast allen Händen aktiv mit.

      Ja, ja, da gibt's noch viel mehr zu tun, aber: Wenn das nicht reicht, um diese Vollspasten-Honk-Limit zu schlagen, was denn bitte dann? Wie gesagt, da sitzen nur gefrustete Hirnkranke, die als Feierabendbeschäftigung mal eben ein paar Dollars raustilten wollen, und ich bin nicht in der Lage gegen diese Monkeys zu gewinnen. .... DAS macht mir sorgen. Ich bin mir halt als Anfänger nicht sicher, ob es wirklich an mir liegt, oder ob man wirklich sooo lange schlechte Karten und massig Beats kassieren kann (BTW: Ich erwähnte es schon: Ich spiele Preflop nach den SH-Charts + SB-Compl + BB-Def + eigenen Range-abhängigen-EQ-Entscheidungen, und trotzdem habe ich einen VPIP von gerade mal 20,x%)

      Es ist ja keine wirkliche Krise im Sinne von "broke" oder so, und um die paar Kröten geht's mir auch nicht, aber es kotzt einen halt tierisch an, dass die Sache so zäh sein kann. Ich seh' die Sache als so eine Art Telespiel, bei dem ich schon im vierten Level (von 15) nicht mehr weiter komme ...
      Im Gegenzug liest man dann von Spielern, die ohne nur zu zucken, durch die Limits durchgalloppieren. Das kann schon ungemein frusten.

      so meine Lieben, Friede auf Erden uns allen, nopi
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      @nopi

      Vielleicht sitzt du einfach mit zu vielen Fischen am Tisch. Es ist schwer Gewinn zu machen, wenn man immer von mind. 2 Gegner runtergecallt wird. Da wird man fast immer ausgedrawt. Ich persönlich finde 3 Fische + 2 TAGs optimal. Da ist man oft HU gegen einen Fisch.

      Ich persönlich hab bei .5/1 SH auch nur 0.8BB/100 auf ein paar 10k Hände. Ich versuch jetzt einfach mal 1/2 SH. BR reicht auch dank Boni.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @nopi: ich weiß was du meinst...bei SH hab ich irgendwie auch kein Glück^^ aber 10k Hände reichen einfach noch nicht um was auszusagen...

      @Wolm: bei solchen Tischen gewinnst du öfter, aber bei 5 Voll-Fishen gewinnst du mehr. Ist halt krass swinglastig dann...aber insgesamt sollte man mehr gewinnen, wenn man sich auf das Spiel einstellt.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Hi,
      ich weiß gar nicht was ihr habt... SH läuft gerade super und ich würd am liebsten all meine Gegner ins nächste Level mitnehmen!

      Nach 8k Händen 3.3BB/100 ist sicher auch noch nicht überwältigend, aber auf den letzten 5k Händen 6BB/100 ist doch schon sehr ansehnlich *gg*

      Mein Vpip ist knapp unter 30. Laut PO bin ich auch ein Tag. Wenn ich mir nur ein paar Hände raussuche komme ich aber schonmal auf Semi LAG oder Agressiv Pre und Postflop.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Ich hab zwar ka von FL....

      aber ich denke dass man grade auf niedrigen Limits wo die meisten Spieler noch sehr schlecht spielen als sehr guter Spieler weit mehr Hände profitabel spielen kann als im ORC stehen.

      Wir haben dann zwar Preflop teilweise einen Equity-Nachteil, können diesen aber durch die vielen Postflopfehler der schlechten Spieler kompensieren und somit Hände trotz Equitynachteil profitabel spielen.



      Wie gesagt kein Plan von FL, also evtl auch totaler Bullshit ;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Lance
      Ich hab zwar ka von FL....

      aber ich denke dass man grade auf niedrigen Limits wo die meisten Spieler noch sehr schlecht spielen als sehr guter Spieler weit mehr Hände profitabel spielen kann als im ORC stehen.

      Wir haben dann zwar Preflop teilweise einen Equity-Nachteil, können diesen aber durch die vielen Postflopfehler der schlechten Spieler kompensieren und somit Hände trotz Equitynachteil profitabel spielen.



      Wie gesagt kein Plan von FL, also evtl auch totaler Bullshit ;)
      nene dürfte was dran sein, aber sollte man lieber nicht zu sehr auf eigene Faust ausprobieren, könnte nach hinten los gehen^^

      @allizdoR: 8k Hände is nich so die Menge, ich glaub da war ich auch noch Plus^^
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von NoSekiller
      @nopi: ich weiß was du meinst...bei SH hab ich irgendwie auch kein Glück^^ aber 10k Hände reichen einfach noch nicht um was auszusagen...
      ...
      Öhem ... ich redete von vielen 10K Händen, um genau zu sein ca. 50K.

      Gruß, nopi
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von nopi
      Original von NoSekiller
      @nopi: ich weiß was du meinst...bei SH hab ich irgendwie auch kein Glück^^ aber 10k Hände reichen einfach noch nicht um was auszusagen...
      ...
      Öhem ... ich redete von vielen 10K Händen, um genau zu sein ca. 50K.

      Gruß, nopi
      oh...ok, das is natürlich was härter^^
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