SSS - Berechnen ab wann ein Push +EV ist

    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Folgendes Szenario: Hero spielt SSS und sitzt in MP2. Er hat AJs und ist ultra-shortstacked. Ab welcher Stackgröße kann er profitabel pushen?

      Mir geht es nicht um die Beantwortung dieses konkreten Szenarios; vielmehr würde ich gerne verstehen, wie ich so etwas berechnen kann. Kennt sich diesbezüglich jemand aus und kann weiterhelfen?
  • 12 Antworten
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.491
      ich weiß nur, daß man dafür die calling range der gegner kennen muß, sonst kann man es nicht berechnen. dann muß man nur noch ausrechnen, wie oft man von was für ranges gecalled wird und welche equity man dagegen hat. dürfte aber ne ganze menge arbeit sein. mein SnG-ICM-Gefühl sagt mir, daß man unter 10BB auf jeden fall pushen kann aus MP2.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Wenn man die Calling Ranges kennen würde könnte man das noch viel genauer berechnen. Trotzdem sollte es auch ohne gehen, indem man die Annahme trifft, das man nur von besseren Händen gecallt wird.

      Bsp.: Du hast KK und hinter Dir kommen 5 Gegner. Nun kann ich ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, das mind. einer davon AA, die einzige Hand die uns schlägt, hat: p(Aces).

      EV = SB + BB - p(Aces) * meinStack + (1-p(Aces)) * meinstack

      meinStack ist hierbei die Größe meines Stacks (unter Annahme das ich den kleinsten Stack habe).

      Wenn EV>0 kann ich auf jeden Fall pushen. Der Wert kann als eine Untergrenze angesehen werden: teilweise callen uns hier auch AK was unseren Profit erhöht. Wenn wir denselben move mit Händen wir AT machen würden callen uns oft bessere Hände trotzdem nicht (z.B. AJ).

      Das Problem dabei ist, dass die Berechnung für eine Hand wie AJ unheimlich komplex wird: es gibt viele Hände die besser sind, und wenn z.B. ein Gegner hinter uns A2 hält ist für die Gegner hinter diesem ein A unwahrscheinlicher - insofern dürfte das kombinatorisch recht komplex werden.

      Daher die Frage wie man das sinnvoll berechnen kann bzw. ob es Tools a la Pokerstove auch für diese Fragestellung gibt.
    • Kavalor
      Kavalor
      Silber
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      wieso komplex? gibt doch pokerstove
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Und welche Ranges gebe ich in Pokerstove an? Ich muss ja irgendwie die Wahrscheinlichkeit das jemand eine bessere Hand hat reinbringen. Wenn ich nur eine "random" Range annehme komme ich zu falschen Ergebnissen.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Naja, du benutzt halt Stove um herauszufinden welche Hände gegen deine Hand genug Equity haben um zu callen. Stove zeigt dir bei jeder Hand ja auch deren Wahrscheinlichkeit an, dann brauchst du nur noch die Wahrscheinlichkeiten addieren und du hast die Wahrscheinlichkeit dass ein Gegner dich callt.
      Bei mehreren Gegnern kannst du näherungsweise davon ausgehen dass deren Hände unabhängig voneinander sind. Zwar ist es in der Realität so dass wenn 4 Spieler eine schwache Hand haben die sie folden schon mehr niedrige Karten "verbraucht" sind als hohe und somit die Wahrscheinlichkeit auf eine gute Hand bei dem 5. Spieler zunimmt, aber dieser Effekt ist so gering dass man ihn vernachlässigen kann.

      Wenn du dann beispielsweise herausbekommst dass deine Gegner mit 8% aller Hände callen können, ist die Wahrscheinlichkeit dass n Gegner folden 0,92^n.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Danke für die Info. OK, das geht, aber die Berechnung dürfte für Hände wie z.B. K5s ein Mega-Marathon werden - man muss ja erstmal x Hände gegen K5s laufen lassen um die relative Stärke rauszubekommen...

      Soweit ich weiss hat Alaton solche Berechnungen durchgeführt. Ich werde ihn mal Fragen ob er es "per Hand" gemacht hat.

      PS: Du bist nicht zufällig ein Party-NL100-SSSler der nach Sklansky-Chubokov pusht, oder :P
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Zwar ist es in der Realität so dass wenn 4 Spieler eine schwache Hand haben die sie folden schon mehr niedrige Karten "verbraucht" sind als hohe und somit die Wahrscheinlichkeit auf eine gute Hand bei dem 5. Spieler zunimmt, aber dieser Effekt ist so gering dass man ihn vernachlässigen kann.


      hört sich eher nach karten zählen roulette an ;)

      also beachtet eure persönliche permanenz beim pushen...
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von dhw86
      Zwar ist es in der Realität so dass wenn 4 Spieler eine schwache Hand haben die sie folden schon mehr niedrige Karten "verbraucht" sind als hohe und somit die Wahrscheinlichkeit auf eine gute Hand bei dem 5. Spieler zunimmt, aber dieser Effekt ist so gering dass man ihn vernachlässigen kann.


      hört sich eher nach karten zählen roulette an ;)

      also beachtet eure persönliche permanenz beim pushen...
      Was soll denn diese Antwort? Mit Roulette hat das nichts zu tun, denn dort ist das Ergebnis jeder Runde stochastisch unabhängig von dem der nächsten Runde. Bei Poker sind die Hände die die Spieler an einem Tisch halten aber stochastisch abhängig, oder hast schon mal gesehen dass es einen 3-way Splitpot gab weil 3 Leute AA hatten?
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      man ersetze roulette in diesem fall durch blackjack, war wohl freudsche fehlfunktion weil ich noch roulette forum im hinterkopf hatte ;)

      aber danke dass du denkst das ich denke dass roulette schlagbar wäre =)



      ps: ich sollte mehr pokern und weniger posten
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Ja, aber ich weiß immer noch net worauf du hinaus willst, Kartenzählen funktioniert doch in Blackjack.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      wenn vor dir spieler eine schwache hand folden, können genauso schwache aces und kings dabei sein, somit sind nicht zwingend nur niedrige karten schon weg.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von dhw86
      wenn vor dir spieler eine schwache hand folden, können genauso schwache aces und kings dabei sein, somit sind nicht zwingend nur niedrige karten schon weg.
      Hab ja auch nichts anderes behauptet, ich habe lediglich gesagt dass dann die Wahrscheinlichkeit dass schon unterdurchschnittlich viele hohe Karten verbraucht sind zunimmt und somit die Wahrscheinlichkeit auf eine starke Hand bei den verbleibenden Spielern steigt.
      Wie gesagt ist dieser Effekt aber so gering dass man ihn vernachlässigen kann.

      Edit:
      Original von dhw86
      aber danke dass du denkst das ich denke dass roulette schlagbar wäre
      Nein, das denke ich nicht, ich wollte lediglich darlegen, dass die Holecards der verschiedenen Spieler beim Poker innerhalb einer Hand, im Gegensatz zu den Ergebnissen beim Roulette, stochastisch abhängig sind.

      Edit2:
      Original von Thorsten77
      PS: Du bist nicht zufällig ein Party-NL100-SSSler der nach Sklansky-Chubokov pusht, oder
      Doch, bin ich, aber vermutlich nicht mehr lange.