Evaluating Draws on the Flop

  • 20 Antworten
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      Letztes Beispiel:
      1) "Gegen vier Gegner"
      Es sind nur 3 Gegner.

      2) "oder check/fold spielen, um mit diesem starken Draw möglichst viele Gegner in der Hand zu halten."
      Wir spielen check/fold um möglichst viele Gegner in der Hand zu behalten? Den Plan versteh ich nicht ;)

      Ansonsten schöner Artikel, ich muss an meiner Spielweise noch arbeiten, ich bin zu weak mit Draws.
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Vielen Dank, mehr davon. Wird gefixt!
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Warum ist der Feedbackthread eigentlich in der NL-Sektion?
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      hm das wird auch gefixt ;)
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Guter Artikel, ich habe trotzdem einige Wünsche:

      1. du schreibst einige male "Sinn machen", das ist ein schlechter Ausdruck. Das klingt jetzt zwar sehr pedantisch, aber ich finde ein guter Ausdruck (und die Einhaltung von Grammatik) hebt das Niveau eines Textes.

      2. Bei der 3-handed Spielweise hätte ich mir wenigstens noch 1 weiteres Beispiel gewünscht, vllt. auch 2, denn ich finde solche Situationen recht schwer einzuschätzen. Beispielsweise könnte man eine Hand zeigen, in der es gerade sinnvoll ist den Flop zu raisen und auf die Unterschiede zum ersten Beispiel eingehen.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      am flop raisen is z.b. gut wenn du einfach nen großen potbauen willst, weil deine equity > 33% ist und eben am turn der agressor checken könnte.
      dabei solltest du eben vor dem agressor kommen also z.b. bet, call, raise ,call/reraise, call/fold ......
      oder eben wenn du jmd raushauen willst dann brauchst aber ne andre pos
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Guter Artikel, sind aber vielleicht noch paar kleine Sachen, die man verändern könnte:

      Auf Seite 3 steht bei der untersten Beispielhand am Flop " BB raises" , es müsste , glaub ich, " BB bets" heißen. Wie gesagt, nur eine Kleinigkeit.

      Auf Seite 4 sind bei den Beispielhänden ein paar Sachen in grau geschrieben, die, soweit ich weis, schwarz sein müssten. Z.B. die Caller und das Wort "Flop"

      Wär nicht schlimm, wenn es nicht sofort geändert wird, wollte nur zu einem perfekten Artikel beitragen. ;)
    • Amopehe
      Amopehe
      Global
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 358
      Original von jtpied
      Guter Artikel, ich habe trotzdem einige Wünsche:

      1. du schreibst einige male "Sinn machen", das ist ein schlechter Ausdruck. Das klingt jetzt zwar sehr pedantisch, aber ich finde ein guter Ausdruck (und die Einhaltung von Grammatik) hebt das Niveau eines Textes.

      Schreibt man "male" dann nicht auch "Male" ;)

      sry, konnte ich mir nicht verkneifen ...
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      auf seite 2:

      Die passive Spielweise

      Ein Draw sollte passiv gespielt werden, wenn die Foldequity zusammen mit der Equity des Draws weniger als 50% beträgt, die Hand andererseits aber zu gut zum Folden ist.
      vielleicht sollte man den equity-betrag allgemeiner formulieren (z.b. bei n spielern gesamtequity<100/n ---> passiv). oder dazuschreiben, dass sich die 50% auf eine HU-situation beziehen.

      seite 3:
      Seine Hand besitzt so gut wie keinen Showdown-Value, da der Preflop-Aggressor in MP2 häufig eine gute eine Hand hält. Die durch die 11 Outs gegebene Equity liegt bei 40%.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Vielen Dank fürs Feedback :) .
    • xyz8000
      xyz8000
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 3.661
      Original von KittenKaboodle
      Letztes Beispiel:
      1) "Gegen vier Gegner"
      Es sind nur 3 Gegner.

      2) "oder check/fold spielen, um mit diesem starken Draw möglichst viele Gegner in der Hand zu halten."
      Wir spielen check/fold um möglichst viele Gegner in der Hand zu behalten? Den Plan versteh ich nicht ;)

      Ansonsten schöner Artikel, ich muss an meiner Spielweise noch arbeiten, ich bin zu weak mit Draws.
      2) ist noch nicht gefixt.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Sorry, jetzt aber :) .
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Nachdem ich mir ein paar Goldartikel durch gelesen habe und diesen Silberartikel heute zufällig endeckt habe, muss ich sagen, das war der beste Artikel in den letzten Tagen, den ich gelesen habe!
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Definition: Die Reverse Implied Odds beschreiben die Wahrscheinlichkeit, mit der derzeit besten Hand zu verlieren, wenn sie gegen einen gegnerischen Draw antritt, der auf einer der folgenden Straßen zur besten Hand werden kann und gegen den sie wenig oder kein Entwicklungspotential besitzt.
      Meinem Verständnis nach beschreiben Reverse Implied Odds die Gewinnwahrscheinlichkeit die man BRAUCHT, um unter Einbeziehung folgender Bettingrounds mit einer schwachen Made Hand profitabel bis zum Showdown zu gehen.

      Implied Odds sind doch Pot Odds unter Einbeziehung zukünftiger Betting Rounds. Im positiven Fall wird man vom Gegner ausgezahlt, kann im negativen Fall mehr oder weniger verlustfrei folden.

      Reverse Implied Odds beschreiben entsprechend das Gegenteil, im positiven Fall wird man nicht ausgezahlt, im negativen Fall zahlt man den Gegner aus.

      Sehe nicht in welchem Zusammenhang das mit der Gewinnwahrscheinlichkeit der eigenen Hand stehen soll...

      SSH/HPFAP
      Reverse implied odds: The ratio of the amount of money now in
      the pot to the amount of money you will have to call to
      continue from the present round to the end of the hand.
    • Pherseus
      Pherseus
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2005 Beiträge: 1.117
      Beispiel 1 zu Spielweise HU aggressiv

      Die durch die 11 Outs gegebene Equity liegt bei 40%.


      Wie kommt man auf diesen Wert????
    • pokerpupil
      pokerpupil
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 890
      @Pherseus

      Du hast 9 Outs auf den Flush. Von den 3 Overcard Outs ist es sinnvoll ein Out zu discounten, da dein Kicker schwach ist. Also insgesamt 11 discounted Outs. 11 Outs am flop ergeben eine Equity von ca. 40%. Für die Equity gibt es eine Tabelle z. B. in approx chart. Da steht sogar 42%.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Die genaue Formel lautet:

      1-((36/47)*(35/46))= 0,417 =41,7%

      In der ersten Klammer werden die Karten, die für dich keine Outs sind durch die Anzahl der unbekannten Karten geteilt. Das ergibt die Warscheinlichkeit, dass keines deiner Outs am Turn kommt.
      In der zweiten Klammer die Anzahl der Karten, die keine Outs sind geteilt durch die Anzahl der unbekannten Karten. Das ergibt diw Warscheinlichkeit, dass kein Out am River kommt.
      Diese beider Warscheinlichkeiten ergeben multipliziert die Warscheinlichkeit, dass keines der Outs am Turn ODER River kommt.
      Diese Warscheinlichkeit muss man von 1, oder 100% abziehen.

      Wenn du am Turn bist, dann musst du nur deine Outs durch die unbekannten Karten teilen:

      11/46= 0,239 =23,9%

      Wenn du deine Equity nur ungefähr wissen willst, dann kannst du am Flop deine Outs mal 4 nehmen:
      11*4= 44% also ca. 41,7

      Und am Turn deine Outs mal 2:
      11*2= 22
      und dann 2 addieren:
      22+2= 24

      Man kann es natürlich auch in Tabellen nachlesen.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Erstmal muss ich mich dem Lob anschließen... vnh...

      Gute Ausführugen zur Foldequity, wann passiv, aktiv, Gegnertypen, Semibluffs, boardstruktur, 2-3handed... sehr nice.

      Beispiel
      Preflop: Hero is MP with Q :spade: J :spade:

      1 fold, Hero raises, CO 3-bets, Button caps, SB calls, 1 fold, Hero calls, CO calls.

      Flop: (17 SB) 4 :spade: , J :heart: , K :spade: (4 players)
      SB checks, Hero ...

      Gegen vier Gegner sprechen einige Gründe dagegen, diesen 4-Draw direkt am Flop zu betten. Wenn wir hier den Flop checken, können wir erst einmal abwarten, wie die Hand sich entwickelt, und je nach Action entweder check/call oder check/raise spielen, um mit diesem starken Draw möglichst viele Gegner in der Hand zu halten.


      Du meinst mit bet kann CO raisen und uns isolieren, was schlecht wäre. Wenn man checkt kann CO betten, BU raisen (SB vielleicht trappen) und wir gehen dann over the top mit 3-bet.

      Wenn CO pf nur gecalled hätte, wäre ne Donk aber sicher besser als auf BU warten, weil der 4 handed ja nciht unbedingt betten muss... oder doch lieber passiv?


      Zu den RIOs hätte ich auch gerne nochmal ne Erläuterung, da ist das Glossar etwas weitgreifender als die Def im Artikel.

      So wie ich es bisher verstanden hab sind RIOs... Geld das wir bezahlen, obwohl wir uns verbessern... weil wir entweder drawing dead waren oder am River noch überholt werden.
      Im artikel haben wir aber auf einmal aber die beste Hand und es wird von RIOs gesprochen, was dann ja genau das Gegenteil von implied odds wären, was aufgrund des "revers" natürlich viel Sinn ergibt.

      Kann das nochmal einer auf den Punkt bringen bitte?
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von JollyRoger183
      Wenn CO pf nur gecalled hätte, wäre ne Donk aber sicher besser als auf BU warten, weil der 4 handed ja nciht unbedingt betten muss... oder doch lieber passiv?
      ich denke ich würde hier donken. wir haben ne mittelprächtige made hand und einen starken draw, insgesamt dürften wir hier nen monsteredge haben. da will ich kein durchgechecke. pot ist außerdem groß.


      So wie ich es bisher verstanden hab sind RIOs... Geld das wir bezahlen, obwohl wir uns verbessern... weil wir entweder drawing dead waren oder am River noch überholt werden.
      Im artikel haben wir aber auf einmal aber die beste Hand und es wird von RIOs gesprochen, was dann ja genau das Gegenteil von implied odds wären, was aufgrund des "revers" natürlich viel Sinn ergibt.
      welche stelle des artikels meinst du?

      ich versuch mal mein verständnis von RIOs zu beschreiben:
      man spricht von RIOs, wenn die tatsächlichen (implied) potodds schlechter sind als sie scheinen.
      ein beispiel (1$/2$):
      pot am flop ist 6$ groß und villain bettet 1$. hero hat eine schwache hand, mit der er bis zum river will. er bekommt auf den ersten blick potodds von 6:1.
      jetzt kann es aber sein dass villain nur dann die nächste street betten wird wenn er dich entweder schon geschlagen hat oder wenn er zu einer besseren hand improven wird, die dich erneut schlägt. er check/foldet aber, wenn er ne schlechtere hand hält oder nicht improven konnte. heros hand hat, wenn behind, nur wenige outs (drawing dead/slim).
      hero bekommt, wenn behind, effektive potodds von 6:1 am flop und 9:2 am turn, zusammen also insgesamt 9:3 = 3:1 (oder 8:3? bin mir jetzt nicht sicher, ob die flopbet rein muss, aber ändert nichts :) ).
      wenn ahead, wird hero aber eben nur die 6$ gewinnen.

      d.h. also, hero gewinnt das minimum, wenn er die bessere hand hält, verliert aber das maximum mit der schlechteren hand. dann spricht man von RIOs.

      klar? =)
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