Das Downswing / Upswing - Phänomen

    • Acryl
      Acryl
      Silber
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.418
      Zu Beginn meiner Poker-Karriere habe ich immer nach "dem Normalen" im Poker gesucht, einem Mittelwert, einem Stundenlohn, irgendetwas was bei diesem Spiel KONSTANT verläuft.

      Mittlerweile kenne ich nur 4 Zustände:

      1) es geht schleppend Berg auf: Zu solchen Zeiten frage ich mich ob sich der sichere Stundenlohn als Zeitungsausträger nicht mehr lohnen würde.

      2) es geht steil berg auf: Jeder Flush, jeder Straight, jedes FH kommt und im sekundentakt klingelt die Kasse.

      3) es geht schleppend Berg ab: Naja, passiert. Man kann nicht immer Glück haben.

      4) es geht steil berg ab und obendrein nimmt es kein Ende: DER DOWNSWING.

      Als ich letztes Wochenende zu Wishmaster kam um dort meine erste 2/4 Session zu beginnen, kannte ich, was den Downswing angeht, nur 3). Vllt. war ich deshalb gewillt das Risiko mit einer 800er BR auf 2/4 zu wechseln, einzugehen.

      Vorher war es für mich ein Downswing wenn es mal 2-3 Stündchen nicht so gut lief. Ich fand es aber auch schon damals recht ineteressant, wenn ich hörte das Spieler (z.B. Stargoose, Seri, etc.) in Kürze, bzw. über Tage hinweg, Pech hatte und ihre ganze BR verzockten.

      Ich fragte mich dann immer ob es denn wirklich möglich sei, soviel Pech zu haben oder ob "eigene" Schuld da mit rein spielte.

      Nach meinem jetzigen Kenntnissstand muss es irgendjemand geben der für die Verteilung von Glück und Pech zuständig ist, denn es kann kaum Zufall sein was mir nun schon seit 2 Tagen passiert. Irgendjemand, eine höhere Macht, scheint mich zu hassen.

      Ich weiss nichtmehr so genau aber meine letzten 5 AA wurden grundsätzlich geownt von etwas wie J9o, nem two Pair das idr. am Turn oder am River kam. Floppte ich ein SET, wurde es mir grundsätzlich zum Verhängniss indem die 4te Flush karte am River fiel und mich irgendein Irrer mit 55 bis zum Ende callte um dort ein lächerlichen backdoor Flush zu machen. Human war es noch als mein Set of Tens einfach nur von einem Set of Kings geownt wurde, was nicht ganz billig kam, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das jmd. noch ein Set floppt und dazu noch ein höheres ?

      Es gibt endlos viele solcher Situationen die im "Normalfall", in 80% der Regel, zum Sieg führen und einem einen dicken Pot bescheren. Aber seit ca. 2 Tagen scheinen jegliche Gesetze der Wahrscheinlichkeit ausser Kraft gesetzt zu sein. Alles was schief gehn kann, geht schief.

      Das beängstigende dabei ist, dass es einfach kein Ende nimmt, hin und wieder treffe ich sogar mal einen Flush und hole einen lächerlich kleinen Pot der nur den Tropfen auf den heisen Stein ausmacht.

      Lustig zu beobachten ist auch wie oft der king oder die Queen am turn fällt, nachdem ich mein KQ am flop gefoldet habe. Das was für mich sonst turn bzw. river-luck bedeuten würde, schöpfe ich nicht aus.

      Nunja von meiner BR, auf die ich einst sehr stolz war, ist nichtmehr viel übrig. Ich traue mich nicht nachzusehen aber es dürften mittlerweile so 350$ sein und an den Tischen scheint sich an diesem Zustand nichts zu ändern. Ich fühle mich kacke aber ich weiss das dass alles nicht hilft und ich nur die Zähne zusammenbeisen kann und weiterspielen muss.

      Allerdings muss ich sagen das dass meine Bild von Poker deftig angekrazt hat. Ich hatte im Laufe der Zeit den Eindruck gewonnen, dass man durch Können tatsächlich einen stabilen Verlauf in die Sache bringen könnte, gewissermaßen Kontrolle über Glück und Pech. Ich dachte man könnte Verluste zu "unglücklichen" Zeiten gering halten, und Gewinn maximieren wenn's denn mal gut läuft. Sicherlich ist das "irgendwo" auch so, aber mittlerweile wird mir klar das einem auch keine 3 ASSE am flop helfen, wenn am river jmd. seinen Straight macht.

      Dieses Gefühl "Kontrolle" zu haben ist nun verloren gegangen und ich fühle mich wie jmd der in einem gewaltigen Sturm steht und nur minimal mal hier und da dagegen halten kann, aber alles in allem bestimmt der Sturm die Richtung und wenn man Pecht hat reißt es einem den Boden unter den Füßen weg und geht in die "falsche Richtung".

      Dieser Zustand indem ich mich befinde, der für mich völlig unbegreiflich ist, könnte durchaus noch Monate anhalten, es ist LEDIGLICH unwahrscheinlich. Was bringt mir eine 60k BR wenn ich ein Monat lang nur Pech hab ?

      Ich muss zugeben vorher hatte ich ernsthaft den Eindruck, man könnte vom Poker leben wenn man nur genug spielt und sein Wissen erweitert. Nun ist dieser Eindruck verloren gegangen. Ich weiss das es vielen hier schlimmer ergangen ist, daher würde es mich interessieren wie ihr damit klar kommt, inwiefern es eure Einstellung zum Pokern geprägt hat oder ob ihr die Sache mit der "Kontrolle" anders seht.

      Danke fürs zuhören.
  • 35 Antworten
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      Also du sprichst mir aus der Seele.. auch wenn ich noch in viel niedrigeren Limits spiele dachte ich auch "ach downswings sowas passiert mir nicht , und wenn dann vielleicht 20 bbs" Tja.. bin gerade auch in einem solchen "Downswing" und das geht echt an die Substanz weil man den Spaß verliert und sich die Frage nach dem Sinn der ganzen Sache stellt...

      Laut Dominik ist die einzige "Lösung" die du suchst, Geduld.

      Für jeden ehrgeizigen und aufstrebenden Spieler ist das natürlich garnicht so einfach zu akzeptieren..

      MfG Tim
    • Trooper
      Trooper
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 349
      Natürlich ist das jedem schonmal passiert der etwas länger poker spielt. Man muss damit klar kommen. Nur es darf einen nicht mitnehmen man darf sein spiel auf keinen fall verändern. Bei meinem ersten downswing sah ich nachher ich fast jeder bet und jedem raise eine mörderhand und so kam zu mein pechsträhne wohl das ich auch noch einige pötte abgeschenkt habe, obwohl ich ne gute hand hatte. Aber ich hab bisher noch jeden downswing überstanden, auch wenn sie manchmal wirklich bitter waren... Also Kopf hoch und weiter gehts..
    • MeiBra
      MeiBra
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 849
      Ich kann hier zwar kaum mitreden, da ich weder über längere "Pechsträhnen" stöhnen musste, noch über insgesamt viel Spielerfahrung verfüge. Aber so wie ich die Sache sehe, scheint es ein paar Mittel zu geben um das Problem einzudämmen.
      Tighter Spielen (hilft nur bedingt)
      in ein niedrigeres Limit wechseln (hilft zumindest der BR und scheint von vielen überhaupt nicht als Selbstschutz wahrgenommen zu werden)
      kürzere Seassions (gehen dann nicht so an die Nerven, denn jeder Downswing kann einen natürlich auch in den Tilt treiben)
      mal ganz aufhören. Einfach keinerlei Ehrgeiz zum spielen haben. Den Tag geniessen und die Perspektive wechseln. :)
      Alles in allem, Geduld oder noch besser Gelassenheit üben und den Schaden minimieren.

      Mann lässt sich das leicht schreiben, wenn man grade innerhalb von einer Std. 75BB plus gemacht hat. Hoffentlich hält mir jemand mein Post hier mal unter die Nase, wenn es schlechter läuft.
    • Acryl
      Acryl
      Silber
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.418
      Original von CrossFire
      Ich kann hier zwar kaum mitreden, da ich weder über längere "Pechsträhnen" stöhnen musste, noch über insgesamt viel Spielerfahrung verfüge. Aber so wie ich die Sache sehe, scheint es ein paar Mittel zu geben um das Problem einzudämmen.
      Tighter Spielen (hilft nur bedingt)
      in ein niedrigeres Limit wechseln (hilft zumindest der BR und scheint von vielen überhaupt nicht als Selbstschutz wahrgenommen zu werden)
      kürzere Seassions (gehen dann nicht so an die Nerven, denn jeder Downswing kann einen natürlich auch in den Tilt treiben)
      mal ganz aufhören. Einfach keinerlei Ehrgeiz zum spielen haben. Den Tag geniessen und die Perspektive wechseln. :)
      Alles in allem, Geduld oder noch besser Gelassenheit üben und den Schaden minimieren.

      Mann lässt sich das leicht schreiben, wenn man grade innerhalb von einer Std. 75BB plus gemacht hat. Hoffentlich hält mir jemand mein Post hier mal unter die Nase, wenn es schlechter läuft.
      Ich tue all dies. Ich habe mehr oder weniger ausgiebige Pausen zwischen meinen Sessions genommen, ich bin zuerst auf 1/2, dann auf 0.5/1 zurück gegangen, ich spiele tighter und JA es minimiert die Verluste, aber es schränkt sie nicht ein und vorallem holt es nicht das verlorene Geld zurück. Die Situationen sind nach wie vor die gleichen. Das gleiche Pech, die gleichen Scheisser die mir die Kohle aus der Tasche ziehen etc. etc., es ist lediglich weniger. Ich sterbe sozusagen langsamer =]

      Naja, ich werde nun ne weitere Session einlegen. Letzte war -50$. Mal sehen wie diese endet ;)


      edit: ehe ich es vergesse. An euch neulinge !:
      Lasst euch das eine Lehre sein und wechselt die Limits nicht zu schnell. Wie Rifter vorhin im IRC schon sagte: 100 BB downswing wären auf 0.5/1 nur 100$ gewesen, auf 2/4 sind es 400$. Meine BR könnte nun ein kleinen Kratzer haben aber dennoch gute 700$ anzeigen...
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Weil auch mein Name ganz oben im Post erwähnt wird, will ich dazu nochmal was sagen: Downswings passieren, das ist eben so. Mathematischer Fakt. Die ganz massiven Downswings, zumindest war es bei mir so, entstehen nicht auf Grund der normalen Varianz, sondern weil man tiltet. Kein großartiges Tilten mit durch die Wohnung rennen und rumschreien und was kaputt machen, sondern das leise, langsame, schleichende Tilten. Man versucht, was an seinem Spiel zu ändern, weils grad nicht läuft. Man spielt tighter, weniger aggressiv, schmeißt in kritischen Situationen öfters mal die Karten weg, weil man ja eh nicht gewinnen wird, und gerät so noch weiter in den Downswing.

      Ich will hier niemandem zu Nahe treten, hab ja selber genug solcher "Jammer-Posts" verfasst. Aber ich bin fest davon überzeugt, das der Großteil der "Killer-Downswings" auf schlechtes Spiel zurückzuführen ist. Womit ich mich ausdrücklich selber einschließe.

      Also wenns mal nicht so läuft, macht nen Tag Pause, lest nochmal SSH durch, und spielt so weiter wie bisher, immerhin habt ihr ja damit auch ne signifikante Anzahl an Hände gewonnen ... ;)
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      also tighter spielen als man sonst tut is aber schwachsinn.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      acrylbaby: wieviele 2/4 hände hast du denn gespielt, dass du vom unendlichen downswing sprechen kannst?

      was dir passiert ist, ist ein downswing von 100 BB auf 2/4. und das ist lächerlich, das passiert Dir, das passiert mir, das passiert korn, das passiert ed miller himself!

      hinzu solltest du aber nie aus den augen verlieren, dass das eigene spiel immer optimieruingsfähig ist. ich hatte eine scheiss phase, war bei +0,8BB/100 und hatte 160BB downswing hinter mir, dann hab ich ne coaching session mit korn gemacht und habe kleiner fehler in meinem riverplay entdeckt. klein aber fein sach ich dir. die 0-3BB/100, die man auf 2/4 machen kann, hängen doch oft am seidenen faden und werden durch nuancen generiert!. seit der session gings bei mir mit 2,3BB/100 weiter. also lass dich von korn coachen!

      analysiere dein spiel weiter. warum haben wir keine 2/4 hände im forum gesehen?

      du hast das riskante BR-management gewagt und es hat dank downswing nicht geklappt. du wusstest, dass das passieren kann, korn hat jeden Xfach davor gewarnt. also runter um limit und neuen anlauf wagen. du wärst nicht der erste, der einen 2. anlaug braucht, dann aber genau so succeeced wie alle anderen!

      GL:)
    • Acryl
      Acryl
      Silber
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.418
      hotte, deine beiträge sind einfach immer gut :)

      sicherlich mache ich noch viele fehler unso. Die 2/4 Phase is auch schon lang vorbei, ich hatte dort genauer genommen auch nur -300$ gemacht ( innerhalb von 3-4 stunden). Die restlichen -100$ gingen auf 0.5/1 verloren. Der "Downswing" hatte sich also auch auf andere Limits verlagert :)

      naja nun wirds zeit MLH zu lesen und die BR ein wenig zu restaurieren. Wenn ich wieder bei 2/4 angekommen bin, werd ich korns Dienste in Anspruch nehmen :)

      GL all (hoffentlich läufts heute besser)
    • cuQa
      cuQa
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.231
      Eurobet ist der BadBeat.
      Was ich nur selten sehe sind z.B. gelunge Flushdraws wenn der flop 2-suited ist.

      dafür aber dauernd gelungene Runner-Runner straights oder 1-flushcard am flop dann doch flush.

      Eigentlich dürfte das ja nicht sein.
      Aber das Gefühl hab ich schon dass da etwas nicht stimmt.

      Schon Endviele Flushdraws nicht erreicht .. und ich erinner mich ehrlich gesagt an keinen bei dem es geklappt hat.

      und 4oak kommt ständig, heute morgen alleine hatte ich 2x 4oak und noch nen weiterens 4oak gesehen ;P
    • Acryl
      Acryl
      Silber
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.418
      wenn ich nur die letzten 10 stunden die ich auf EB gespielt habe, werten wrüde, müsste ich dir zustimmen. ich hab es aber auch schon anders, verhältnissmäßig "normal" erlebt, und zwar den großteil meiner zeit dort =(
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von cuQa
      Eurobet ist der BadBeat.
      Was ich nur selten sehe sind z.B. gelunge Flushdraws wenn der flop 2-suited ist.

      dafür aber dauernd gelungene Runner-Runner straights oder 1-flushcard am flop dann doch flush.

      Eigentlich dürfte das ja nicht sein.
      Aber das Gefühl hab ich schon dass da etwas nicht stimmt.

      Schon Endviele Flushdraws nicht erreicht .. und ich erinner mich ehrlich gesagt an keinen bei dem es geklappt hat.

      und 4oak kommt ständig, heute morgen alleine hatte ich 2x 4oak und noch nen weiterens 4oak gesehen ;P
      Was heißt dauernd ? Samplesize ?

      Flushdraws kommen auch auf Eurobet zu 35% bis zum River rein, versprochen. Bad Beats am River passieren auf Eurobet genau so häufig wie auf Stars oder jeder anderen Pokerseite, auch versprochen.

      Eurobet / Partypoker ist in keiner Weise "rigged" / manipuliert. Ich ertappe mich auch dabei, manchmal so zu denken, aber mal ehrlich: Das ist doch nur ne (faule) Ausrede, um sich selber Varianz und / oder schlechtes eigenes Spiel zu erklären.

      Es liegt in der Natur der Sache, das die Karten mal super laufen und mal schlecht. "Leider" muß das der, der Poker spielen will, einfach so hinnehmen ... ;)

      Außerdem denkt bitte an als das Geld, was ihr macht, wenn die Leute (in der Mehrheit der Fälle) ihre Runner Runner Riverluck Wins nicht machen.
      Ich hab heut morgen an nem Tisch gesessen (Eurobet 1/2) mit ner durchschnitllichen VP$IP von 55% und ner PFR von 2,4%. Traumhaft. trotzdem hab ich erstmal 50BB an die Riverlucker rausgeschenkt, vernünftig weitergespielt, und 60BB gewonnen, also in zwei Stunden schön 10BB Gewinn an einem Tisch. Das sind bummelig 8 BB/100 !!! Und zwar nur, weil sie alle schön zum River gecalled haben, mit ihren Gutshots, Two-Outern etc.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Man hat gewisse Kontrolle, aber man muss beim Poker einfach damit rechnen, dass man mal 3 Monate pech hat. Ja, man kann davon leben, aber man braucht halt ein paar reserven/ersatzeinkünfte, falls es mal nicht so läuft.

      sry, dass ich überhaupt nicht auf den rest hier eingegangen bin aber ich muss los ^^ lese es mir aber trotzdem durch!
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Also wenn man 3 Monate Pech hat, dann ist man Pleite. Ich würde keine 2 Wochen bei andauerndem Down überleben, und das geht wohl vielen hier so.

      Leider muss man sich damit abfinden, dass es eben mal passieren kann.

      Poker hat kurzfristig gesehen eine Menge mit Glück zu tun, und kurzfristig kann halt auch mehrere Monate bedeuten.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      hat das überhaupt schonmal jemand hier aus dem forum erlebt , das man wirklich einen solchen extremen "longterm" downswing hatte ?

      ich meine viele sind noch nicht solange dabei aber was waren denn eure längstens Downswings?

      evtl. Anzahl der Hände / Zeitraum

      meine sind in 2k hands bereich ;)
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Ich denke 20k Hände ist schon an der Obergrenze. ich hab schon 20k "schlechte" Hände am Stück erlebt, abermit kräftigem eigenen Dazutun ... ;)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Ich weiß nicht ob ihr auch auf 2+2 lest, aber das erweitert unheimlich den Horizont. Klar, viele Poster übertreiben um sich etwas aufzuspielen, aber der Sockel stimmt doch in den meisten Posts. Von seeehhhr vielen Langzeitspielern hab ich schon gelesen, dass man keine Ausnahme ist, wenn man ein paar Monate downswingt. Damit muss man rechnen, dass hat nichts mit dem skill zutun.

      Natürlich reicht die BR von fast keinem um 2-3 Monate downswing zu überstehen. So ist die BR auch nicht geplant. Deshalb muss man, so man denn längerfristig seine Nahrung und Miete mit Poker finanzieren will, für entsprechenden Rückhalt sorgen und seinen Gewinn nicht wieder sofort verprassen.

      Dass sollte die Aussage meines ersten Posts sein.
      Der Psychologische Faktor ist dabei noch garnicht mit bei. Egal wie es finanziell aussieht, ich weiß nicht wie ich damit umgehen werde, wenn mich so ein Swing erwischt. Ich rechne eigentlich jeden Tag damit, was einen immer schon ein gewisses schmunzeln bringt, wenn man nach 4 Stunden 8-tabling .5/1 "nur" 2$ im Plus aber halt im Plus ist.

      Naja.
      Was imo nicht richtig ist:
      -zu kurze sessions. Wenn du 4h hinternanderweg 8-tablest, fängst du 40BB-Swings locker auf und merkst swings kleiner als 25BB garnicht. Damit bist du psychologisch schonmal über eine ganze Menge deiner Downswings hinweg. Aber wenn du einen 100BB Down hast und jeden Tag nur 1h spielst, dann dauert der Swing die ganze Woche. Spielst du aber 8h/d hast du ihn vielleicht schon vor Tagesende überwunden, weil du einfach soviele Hände gespielt hast.
      -sein Spiel nicht verändern. Man merkt garnicht, dass man während ups und downs sein spiel immer verändert, was einen großen Teil eines großen Downs imo auch verstärkt. Deshalb sollte man sowohl bei up als auch bei downswings immer darum bemüht sein, zu guggn wo man schwächen im Spiel hat und versuchen diese auszumerzen. Aufgrund der Subjektivität der ersten Person, sollte man dies natürlich von dritten mitkontrollieren lassen.
      -tighter spielen. Tighter spielen bringt garnix ausser eine verringerung der Möglichkeiten des Gewinns und damit die Chance aus dem Down wieder rauszukommen.

      so muss mal wieder weiterarbeiten, hf

      shol

      *edit*
      es gibt keine Obergrenze für ein Downswing. Er kann auch 6 Mio Hände umfassen und man hat nicht einen Fehler gemacht. Die Wahrscheinlichkeit ist dafür einfach nur geringer und der psychologische Effekt größer, was einen 6mio-Hände swing wohl Niemanden ohne Auswirkungen auf seinen Skill hinterlassen wird.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von sholvar
      *edit*
      es gibt keine Obergrenze für ein Downswing. Er kann auch 6 Mio Hände umfassen und man hat nicht einen Fehler gemacht. Die Wahrscheinlichkeit ist dafür einfach nur geringer und der psychologische Effekt größer, was einen 6mio-Hände swing wohl Niemanden ohne Auswirkungen auf seinen Skill hinterlassen wird.
      Klar, Mathematisch korrekt. Aber als Mittelwert +/- Standardabweichung sind 20k Hände für nen ausgedehnten Downswing gut denk ich.;)
    • Haldamir
      Haldamir
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.512
      Im grossen und ganzen wurde in diesem Thread das zusammengefasst was für mich, die Probleme und die negativen Seiten beim Poker wiederspiegeln .... dabei möchte ich nochmal darauf hinweisen, das Poker immernoch ein Glücksspiel is und man seine chancen auf einen "konstanten" Gewinn durch Strategie und Taktik nur erhöhen kannund den Faktors "Glück" nicht ausschalten kann.

      Ich habe selbst noch nicht die "richtig" negativen seiten des "Downswings" erlebt( mein max. " downswing" war 30$ was laecherlich is), aber ich halt mir trotzdem an der ansicht fest , das man sich nicht aus dem Konzept werfen lassen darf . Die Chancen einen Gewinn daraus zuziehen, wenn man weis wie man spielen soll sind höher als wenn man einfach auf das Glück hofft, das ein Gegner bei einem "Downswing" hat.


      Ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen wie bitter es seien muss ... in diesen sauren Apfel beisen zu muessen!
    • Acryl
      Acryl
      Silber
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.418
    • 1
    • 2