Vpip <-> Af ?

    • Chango
      Chango
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 610
      Oft wird ja davon geredet, dass leute bei gleichem agression factor mit hohem VPIP aggressiver sind als leute mit niedrigem VPIP. "55 VPIP 0,4 AF, der typ ist LAG"

      Wie kommt man darauf?

      Ich zitiere PokerTracker: "Aggression Factor is calculated as: (Raise % + Bet %) / Call %", wobei die % meiner meinung nach der anteil dieser action an allen Actions ist. Der VPIP kommt also doch nur beim Preflop AF ins Spiel. Doch wir reden z.b. in Beispielhand Diskussionen logischerweise doch immer vom Postflop AF (dieser wird auch von PA standartmäßig angezeigt).


      Wo ist mein Denkfehler?
  • 64 Antworten
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      der mit 50 vpip ist öfters mit schlechteren händen in der hand, spielt die aber genauso aggressiv wie jmd der weniger hände spielt, sonst wäre sein AF niedriger.
      wenn der 50vpip typ aber sehr rocky am flop wird (alles folden nur das was der 20 vpip tyxp auch spielen würde) denke ich wäre deine aussage richtig.

      sagen wir der 50er ist mit 50 händen am flop der 20er mit 20er
      spielt der 50er 10 hände zum SD und der 20er auch (er spielt ja nur bessere hände.. dennoch nur theoretisch, da man ja eigentlich weniger spielt etc)

      sind beide gleich aggressiv. ich behaupte aber der 50er spielt mehr und somit hat er mehr aktions und somit ist der AF niedriger



      (ich hoffe das ist verständlich und wenn dem so ist nicht totaler quatsch *g*)
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      ich glaub du wolltest sagen dass jmd mit nem höherem vpip am flop meistens schlechtere hände hat aber insgesamt am flop genau so aggro is wie ein spieler mit entsprechend geringern vpip und besseren händen.
      ich halt es aber für viel aussagekräftiger den af mit dem wts oder besser mit flop-turn in beziehung zu setzen.
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Ich denke AF und VPIP sind Antiproportional, d.h. z.B.
      VPIP: 100
      AF: 1

      ist gleich:
      VPIP: 50
      AF: 2

      ist gleich:
      VPIP: 25
      AF: 4

      Oder?
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Eigentlich ist das Quatsch was alle sagen. Das hab ich mir auch schonmal überlegt. Chango stimm ich da völlig zu.

      Bloß weil ein loose Player 50 % seiner Hände spielt, heißt ein AF von 2 nicht dass er sonderlich agressiv ist / sein muss. Sagen wir er spielt viel zu viele Hände, spielt diese aber Postflop gut bis sehr gut. Dann wird er von den 50% die er spielt wohl 70 % am Flop folden circa (folden beeinflusst den AF nicht). AF von 2 heißt lediglich dass er nach dem Flop WENN er denn spielt semiagressiv ist. Genauso heißt ein AF von 3,5 bei nem 70% VPIP Spieler IMO nicht dass er ultraagressiv ist, sondern nur dass er die Hände die er nach dem Flop spielt auch agressiv weiterspielt. Die Hände die er Postflop weiterspielt können ja ein Bruchteil von denen seien mit denen er sich den Flop anguckt.

      Gebe Chango eigentlich recht, wenns falsch ist will ich aufgeklärt werden !
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Es kommt daher wohl auch noch auf den WtSD an. Damit ein looser Spieler genau so gut postflop spielt wie ein TAG, müsste er doch mit gleich vielen Händen am SD sein? Das hieße doch, dass ein 40Vpip Spieler der bei gleichem AF genau so aggressiv spielt dann auch nur einen halb so großen WtSD haben dürfte.
      Das hieße, dass ein 60Vpip, 2AF, 10 WtSD genau so aggressiv wäre wie ein 20 Vpip, 2AF, 30 WtSD Spieler, aber passiver als ein 60 Vpip, 2AF, 30 WtSD und zwar genau um den Faktor 3.
      Macht das Sinn oder muss man da noch weitere Faktoren mit einbeziehen?
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      Original von ChrisA3
      Eigentlich ist das Quatsch was alle sagen. Das hab ich mir auch schonmal überlegt. Chango stimm ich da völlig zu.

      Bloß weil ein loose Player 50 % seiner Hände spielt, heißt ein AF von 2 nicht dass er sonderlich agressiv ist / sein muss. Sagen wir er spielt viel zu viele Hände, spielt diese aber Postflop gut bis sehr gut. Dann wird er von den 50% die er spielt wohl 70 % am Flop folden circa (folden beeinflusst den AF nicht). AF von 2 heißt lediglich dass er nach dem Flop WENN er denn spielt semiagressiv ist. Genauso heißt ein AF von 3,5 bei nem 70% VPIP Spieler IMO nicht dass er ultraagressiv ist, sondern nur dass er die Hände die er nach dem Flop spielt auch agressiv weiterspielt. Die Hände die er Postflop weiterspielt können ja ein Bruchteil von denen seien mit denen er sich den Flop anguckt.

      Gebe Chango eigentlich recht, wenns falsch ist will ich aufgeklärt werden !
      wenn er so viele hände spielt hat er am flop meist nichts brauchbares. er hat seltener flush und straightdraws und bekommt bottom pair statt TPTK.

      @blinzler
      nährungsweise stimmt das so.
      natürlich kann man auch mit 72o nen 2 pair o.ä. treffen => der wts muss nicht wirklich halbiert werden.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von cycsam
      Original von ChrisA3
      Eigentlich ist das Quatsch was alle sagen. Das hab ich mir auch schonmal überlegt. Chango stimm ich da völlig zu.

      Bloß weil ein loose Player 50 % seiner Hände spielt, heißt ein AF von 2 nicht dass er sonderlich agressiv ist / sein muss. Sagen wir er spielt viel zu viele Hände, spielt diese aber Postflop gut bis sehr gut. Dann wird er von den 50% die er spielt wohl 70 % am Flop folden circa (folden beeinflusst den AF nicht). AF von 2 heißt lediglich dass er nach dem Flop WENN er denn spielt semiagressiv ist. Genauso heißt ein AF von 3,5 bei nem 70% VPIP Spieler IMO nicht dass er ultraagressiv ist, sondern nur dass er die Hände die er nach dem Flop spielt auch agressiv weiterspielt. Die Hände die er Postflop weiterspielt können ja ein Bruchteil von denen seien mit denen er sich den Flop anguckt.

      Gebe Chango eigentlich recht, wenns falsch ist will ich aufgeklärt werden !
      wenn er so viele hände spielt hat er am flop meist nichts brauchbares. er hat seltener flush und straightdraws und bekommt bottom pair statt TPTK.
      Und das führt automatisch dazu dass er callen muss statt entweder zu betten oder zu folden? Genau der Teil leuchtet mir nicht ein, wenn einer Bottom Pair floppt kann er doch damit Bet/Fold oder direkt Fold damit spielen, das wirkt sich beides nicht negativ auf den AF aus.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Ein paar Erklärungen
      Das preflop-Spiel eines Spielers definiert sich allgemein und grundsätzlich durch 2 Werte:
      VPIP
      PFR

      Diese Werte stehen in keinem Zusammenhang zueinander (außer natürlich, dass man schlecht mehr Hände raisen kann, als man überhaupt spielt). Ein pfr von 15% ist also immer gleichaggressiv, egal ob der VPIP 16% oder 66% ist.
      Das heisst aber noch nicht, dass diese Werte immer konstant zu sehen sind. Beide Werte sind abhängig von der Gegnerzahl in den Sessions in denen sie gemessen wurden. Wir wissen ja, dass ein VPIP von 18% ein akzeptabler 10er-Table-VPIP ist, während er bei 5 Gegnern zu tight ist. 3-handed ist es sogar so rockig, dass wohl noch niemand einen verhältnismäßig ähnlichen Rock in einem 10-handed game gesehen hat.

      Auch das Postflop-Spiel kann allgemein durch 2 Werte bestimmt werden:
      AF
      WtSD

      Der AF Wert steht in direkter Abhängigkeit zum WtSD, aber keiner der beiden Werte steht in irgendeinem Zusammenhang zu den preflop Werten.
      Die beiden Formeln zur Ermittlung dieser Werte schliessen die Fälle in denen man Postflop foldet aus (nachschauen kann sie jeder selbst in PT). Wenn man also viele Flops sieht, aber den Turn nicht mit jedem 2-outer betrachtet, hat man genau die gleichen Werte, wie, wenn man wenige Flops sieht und dann alle schlechten hands foldet.

      Die Abhängigkeit des AFs vom WtSD Wert besteht deshalb, weil man als looserer Postflopspieler postflop in mehr Situationen kommt, in denen er die Möglichkeit hat zu betten. Damit sind die Situationen mit denen er konfrontiert wird deutlich schlechter, als es bei einem tighteren Postflopspieler der Fall ist.
      Bsp:
      Ein tighter Postflopspieler wird in vielleicht 50% der Fälle (diese Zahl muss in keinem Zusammenhang zur Realtität stehen. Sie dient nur der Verdeutlichung) in denen er postflop zur Entscheidung bewegt wird, toppair oder besser haben, also Situationen in denen es richtig ist zu betten oder zu raisen. Wenn er also in 50% der Fälle bettet oder raised (AF1 wäre das für dieses Beispiel) macht er keinen Fehler und wenn er bettet oder raised können wir davon ausgehen, dass sein bet/raise entweder aus strategischen oder mathematischen Gründen korrekt war. Die strategische Schlussfolgerung für uns ist daher, zu überlegen wenn er bettet oder raised, mit welchen Händen dies gerade sinnvoll wäre und dadurch seine handrange zu bestimmen.

      Hat dieser tighte postflopspieler einen AF kleiner 1 ist klar, dass er in einigen Situationen in denen er betten oder raisen müsste einfach nur callt. Dass hat für uns zur Folge, dass wir gegen diesen Gegner mehr draws spielen können, da wir häufiger free Cards und free SDs kriegen ohne dafür in vorhergehenden Runden bets comitten zu müssen. Auf der anderen Seite dürfen wir calls dieses Spielers nicht unterschätzen und müssen uns genau überlegen, wann wir nach weaken Aktionen von ihm wirklich value betten können, bzw bluff equity haben.

      Ein sehr looser Postflopspieler spielt oft mit Bottompair, gutshots und backdoorflushdraws bis zum turn oder river. Er wird also vielleicht nur in 20% der Postflopsituationen in denen er betten oder raisen könnte eine Hand haben, bei der er wirklich einen Vorteil daraus zieht zu betten oder zu raisen. Wenn dieser loose Spieler nach unserem Beispiel einen AF1 hat (dieser AF1 kann in der Realität auch ein AF3 oder 4 sein. Diese Zahl hängt halt davon ab, wie oft der tighte Spieler Situationen hat, in denen er betten oder raisen sollte. Das weiß ich nicht aus dem Kopf, weshalb ich dafür einfach um rechnen zu können von 50% ausgegangen bin, was einen AF 1 zur Folge hat.), dann bettet und raised er in 50% der Fälle obwohl er nur in 20% der Fälle überhaupt eine Hand hat, mit der betten oder raisen dürfte. Er bettet und raised also weit mehr als doppelt soviele Hände als er dürfte.

      Man könnte also sagen, dass nach den angenommenen Wahrscheinlichkeiten in diesem Beispiel ein AF von 0,9 bedeuten kann:
      kleiner WtSD -> tighter Postflop-Spieler = zu passive.
      großer WtSD -> looser Postflop-Spieler = viel zu aggressiv/Maniac.

      Nun zu dem Thread hier speziell

      Wo geht man denn davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen VPIP und AF besteht? Mir ist eigentlich noch kein Spieler begegnet, der dieser Meinung war (oder dies ist einfach noch nirgendwo zum Tragen gekommen). Deshalb war ich etwas überrascht über die Fragestellung. Das würde aber erklären, warum viele Leute gerade in den unteren Bsp-Hand-Boards immer nur VPIP/PFR/AF angeben und den WtSD ganz weglassen.

      Preflop ist die einzige Phase, die relativ selbstständig und unabhängig von den anderen Phasen fungiert. Es gibt ja keine andere Phase in denen man keinerlei Informationen über die Hände hat, die die Gegner gerade wirklich halten und eventuelle Vermutungen nur Aufgrund von sperrlichen Bet-Informationen (die Spieler vor einem haben erst eine Aktion getätigt, die Spieler hinter einem haben in der ganzen Hand noch garnix gemacht) und allgemeinem Spielverhalten schlussfolgerungen über die eigene Position ziehen kann und deshalb rein Equityabhängig spielt. Deshalb ist es bei PT auch möglich, diese beiden Bereiche (Preflop und Postflop) völlig separat zu begutachten. Bei wem dies nicht so ist, der hat einfach die falschen Einstellungen getroffen und sollte sie ändern, wenn er PT sinnvoll nutzen will.
    • PeFro
      PeFro
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 527
      Original von sholvar

      Wo geht man denn davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen VPIP und AF besteht? Mir ist eigentlich noch kein Spieler begegnet, der dieser Meinung war (oder dies ist einfach noch nirgendwo zum Tragen gekommen).
      Das hat mir mal n Coach gesagt, aber ich werde keine Namen nennen. ;)
      Trotzdem gut zu wissen, danke für die Aufklärung!
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      Original von ChrisA3
      Und das führt automatisch dazu dass er callen muss statt entweder zu betten oder zu folden? Genau der Teil leuchtet mir nicht ein, wenn einer Bottom Pair floppt kann er doch damit Bet/Fold oder direkt Fold damit spielen, das wirkt sich beides nicht negativ auf den AF aus.
      na ja wenn der spieler wirklich seine trashhands am flop gleich foldet und nen entsprechend geringen wts hat muss sein af nicht künstlich erhöhen. das kommt aber eigentlich nicht vor. Sie haben meist nen höheren wts als nen tag obwohl sie am flop im schnitt viel schlechtere hände haben.
      Den af muss man immer in beziehung zum vpip und wts setzen allein sagt er nicht zwangsläufig etwas aus.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      fast jeder nimmt vpip zu AF dazu.. aber interessante these shol.. finde ich logischer.. btw chris nur weil du nicht 100% was ich geschrieben habe ist meine erklärung nicht falsch.. ich meinte etwas ähnliches ....
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Ich habe das vor dem Thread hier auch gesehen wie Snood und auch, wie ich grad im Coaching erfahren hatte, wie wishmaster :)

      Aber Shols aussagen haben mir auch derbe zu denken gegeben.

      Ich glaube, viele von uns (mich eingeschlossen) haben einfach ignoriert, dass FOLD bei AF nicht mit reinspielt.

      Was in dieser Diskussion noch fehlt ist der Zusammenhang zwischen WtSD und VPIP.

      100% VPIP gegen 10% VPIP bei 20% WtSD heisst, dass ersterer bei 100 Haenden 20 mal zum SD geht, zweiterer nur zweimal.

      Somit gibt es doch einen indirekten Zusammenhang zwischen VPIP und AF.


      Ich werde das heute abend oder morgen mal genau durchrechnen und dann meine Ergebnisse hier posten, sofern es welche gibt :)


      @Chango und Shol danke fuer die Denkanstoesse! Wegen solcher Threads mag ich dieses Forum so! :)


      - georg
    • mausgambler
      mausgambler
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 509
      Das hieße, dass ein 60Vpip, 2AF, 10 WtSD genau so aggressiv wäre wie ein 20 Vpip, 2AF, 30 WtSD Spieler, aber passiver als ein 60 Vpip, 2AF, 30 WtSD und zwar genau um den Faktor 3.


      Ich habe bis dato auch genau so gerechnet !
      1. 60 Vpip ;10% WtSD=Faktor 6
      2. 20 Vpip ;30% WtSD=Faktor 6
      3. 60 Vpip ;30% WtSD=Faktor 18

      Als Vergleich nehme ich Faktor 7 als genau den Faktor, der mit dem angezeigten AF übereistimmt
      Hat also jemand Faktor 14, so nehme ich den doppelten AF an der angezeigt wird.
      Keine Ahnung ob das nun absolut richtig ist, kam mir bis jetzt aber relativ logisch vor.
      Hoffe, das diese Diskusion zu einer "richtigen" Formel führt
    • Lars2108
      Lars2108
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2005 Beiträge: 120
      Hallo!
      Das eine Verbindung zwischen af und VPIP im "althergebrachten" Sinn besteht glaube auch ich nicht, und die Verbindung von WTS und af (als reine post-Flop Stats) ist mehr als plausibel.
      Ich denke mir nun, wenn man schon die pre-Flop ung die post-Flop Stats in eine aussagefähige Beziehung stellen möchte, sind dafür VPIP und WTS geeigneter. Denn z.B. ein erhöhter VPIP und ein erhöhter WTS sind in Beziehung betrachtet (ab einer bestimmter Anzahl von Händen) ein Indikator für den "Optimismus" eines Spielers.
      Und in diesen "Beziehungswert" kann man meinetwegen dann aber auch wieder den af einfließen lassen. Was dann einen post-Flop Stats, in diesen bestimmten Fall, loose-aggressiv bzw. loose-passiv ergeben würde.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von bahmrockk
      100% VPIP gegen 10% VPIP bei 20% WtSD heisst, dass Ersterer bei 100 Haenden 20 mal zum SD geht, Zweiterer nur zweimal.
      blubb. =)
      Wenn du VPIP 10% hast und mit jeder dieser 10% Hände bis zum SD gehst, hast du nen WtSD von 100% und nicht von 10%, denk ich. Da bin ich mir aber nicht 100% sicher. Mach mal im PT dieses Datenblatt mit den erweiterten Daten auf, da waren die Formeln zur Berechnung der Werte ja imo drin. Ich habe meinen REchner gerade erst geplättet, so dass ich garnix mehr drauf habe, bis ich es irgendwie schaffe mal wieder ins internet zu kommen.

      Es macht auch Sinn nicht alle Hände die du preflop bekommst als 100% für WtSD anzunehmen, sondern alle Hände die am Flop noch hast. Man will ja Daten haben, die möglichst unabhängig voneinander sind und in dem Fall ist es ganz leicht möglich WtSD von VPIP zu trennen. Das aber nurmal als zusätzliches Argument dafür, dass es vermutlich so ist.
    • elTy
      elTy
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2005 Beiträge: 230
      Also den AF nur in Relation zum WTS zu sehen, macht wenig Sinn, weil der WTS alleine nicht aussagekräftig ist, sondern wiederrum in Relation zum VPIP betrachtet werden muss.

      BSP: Spieler1 (VP 20%, WTS 50%, AF 2), Spieler2(VP80%, WTS 50%, AF2)
      Spieler 1 sieht in 100 Händen mit 20 Händen den Flop. Von diesen 20 Händen geht er mit 10 zum SD.
      Spieler 2 sieht in 100 Händen mit 80 Händen den Flop und geht davon mit 40 Händen zum SD.

      Wenn man sich hier nur den WTS und den AF anschaut, würde man denken, beide wären gleich aggro. Da aber Spieler2 mit 4mal mehr Händen zum SD geht, ist er mit AF2 viel aggresiver als Spieler1.
    • cycsam
      cycsam
      Black
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 277
      Original von elTy
      Also den AF nur in Relation zum WTS zu sehen, macht wenig Sinn, weil der WTS alleine nicht aussagekräftig ist, sondern wiederrum in Relation zum VPIP betrachtet werden muss.

      BSP: Spieler1 (VP 20%, WTS 50%, AF 2), Spieler2(VP80%, WTS 50%, AF2)
      Spieler 1 sieht in 100 Händen mit 20 Händen den Flop. Von diesen 20 Händen geht er mit 10 zum SD.
      Spieler 2 sieht in 100 Händen mit 80 Händen den Flop und geht davon mit 40 Händen zum SD.

      Wenn man sich hier nur den WTS und den AF anschaut, würde man denken, beide wären gleich aggro. Da aber Spieler2 mit 4mal mehr Händen zum SD geht, ist er mit AF2 viel aggresiver als Spieler1.
      wenn spieler 2 aber nur nen wts von 12% sind se beide ungefähr gleichaggro.
      man muss halt alle drei werte beachten....
      wobei wts nicht gleich wts ist. es beeinflußt den af erheblich ob ein spieler mit hohem vpip seinen trash am flop oder am river foldet.
    • ktec
      ktec
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      Original von sholvar
      Wo geht man denn davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen VPIP und AF besteht? Mir ist eigentlich noch kein Spieler begegnet, der dieser Meinung war (oder dies ist einfach noch nirgendwo zum Tragen gekommen). Deshalb war ich etwas überrascht über die Fragestellung. Das würde aber erklären, warum viele Leute gerade in den unteren Bsp-Hand-Boards immer nur VPIP/PFR/AF angeben und den WtSD ganz weglassen.
      Spieler 1: VPIP 100% - AF 3
      Spieler 2: VPIP 1% - AF 3

      ßberleg mal wer agressiver ist.
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Original von ktec
      Original von sholvar
      Wo geht man denn davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen VPIP und AF besteht? Mir ist eigentlich noch kein Spieler begegnet, der dieser Meinung war (oder dies ist einfach noch nirgendwo zum Tragen gekommen). Deshalb war ich etwas überrascht über die Fragestellung. Das würde aber erklären, warum viele Leute gerade in den unteren Bsp-Hand-Boards immer nur VPIP/PFR/AF angeben und den WtSD ganz weglassen.
      Spieler 1: VPIP 100% - AF 3
      Spieler 2: VPIP 1% - AF 3

      ßberleg mal wer agressiver ist.
      Naja, das kann man wohl auch nicht so sagen. Angenommen, ich bin der Spieler mit 100 VPIP folde aber am Flop alles außer mindestens Toppair, das spiele ich aber aggressiv, dann bin ich auch nicht aggressiver als der mit VPIP 1. Der WTS spielt in meinen Augen die entscheidende Rolle, nicht der VPIP, wobei man den natürlich nicht vernachlässigen darf, aber er ist nicht so entscheidend. Ich fand die Rechnung mit dem Faktor aus VPIP und WTS nicht schlecht, glaube aber, dass die Rechnung auch zu stark vereinfacht ist.