BS paradoxon AA vs 66: Auf lange Sicht gewinnt 66

    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Ich sehe seit langem ein Problem im Spielen von Cash Games mit BS:

      Sagen wir man spielt NL50.

      Hero bekommt AA, first to act raise to 4 BB. I Caller Villain (der 66 hat, was wir aber nicht wissen). Villain ebenfalls Big Stack 50$, spielt sein Pocketpair auf set value, folded also wenn er nicht trifft (wie es wohl die meisten tun).

      (1) Kommt nun eine 6 im Flop und kein Ass reraist Villain uns All In und Hero verliert in 90% der Fällen (wenn kein rettendes Ass etc. kommt) 50$.

      (2) Wenn A und 6 am Flop gewinnt Hero 50.75$ (Villains 50$ und die Blinds).

      (3) Wenn keine 6 am flop kommt folded Villain und Hero gewinnt 2.75 $.


      (Die kleinen Ausnahmen das Villain einen OECD trifft oder Hero in Situation (2) noch verliert sind ausser Acht gelassen, fallen kaum ins Gewicht)

      Insgesamt macht (1)+(2)+(3):

      EV=
      1/8*7/8*90%*(-50$)+
      1/8*1/8*(+50.75$)+
      7/8*2.75$ =
      -4.9+0.8+2.4= -1.7 $ !!!

      Umgekehrt hat Villain dann EV von +1.7 $.

      Entsprechendes gilt für alle anderen pocketpairs.

      Also spielt Hero mit AA hier -EV und Villain mit 66 +EV.


      Ich seh nur zwei Möglichkeiten dieses negative Abschneiden zu verhindern:

      Man folded auf Villains All In ...aber AA kann man (zB. bei einem Flop wie 6TK) doch nicht folden.

      Man raist stärker Preflop, aber da müsste man schon so auf 7 BB raisen, und damit bekommt man wohl viel zu selten Leute die callen.



      Ansonsten spielt man jedesmal mit AA wenn ein anderes PP unterwegs ist minus ev, das kann doch nicht sein oder ??

      Wenn ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe, bitte sagt es mir.
  • 24 Antworten
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Natürlich kannst du AA folden.
      Das ist schlicht weg EIN Paar, sonst gar nichts.
      Overpairs zu overplayen ist ein Standardfehler.
      Gerade auf nem trockenen board wie 6TK. Wenn du keinen read hast, dass villain auch mit TP pusht, bist du i.d.R einfach beat.
    • Lupy38
      Lupy38
      Silber
      Dabei seit: 27.10.2006 Beiträge: 486
      Außerdem gehts du bei der Rechnung davon aus mit AA immer first to act gegen 66 zu spielen. Mal andersrum: 66 first to act limpt, MP2 raist und du am Button mit AA reraist, dann foldet 66 weil er nicht mehr auf Setvalue callen kann.
      Es gibt zuviele Möglichkeiten um das überhaupt korrekt rechnen zu können.
      Wichtig ist nur was nach vielen gespielten Händen hinter AA für ein Gewinn dahinter steht. Wenn da langfristig ein Minus dahinter steht, macht man definitiv was falsch.
      Im Prinzip ist es doch so, wenn man später PT hat kann man auch über bestimmte reads den Gegner charakterisieren. Bei einem passiven Spieler ist es dann halt am Flop ein easy fold und bei einem aggresiven Gegner ein easy Push. Außerdem kannst du ja auch eine Luckbox sein und dir am Turn oder River noch dein drittes A holen. :D

      Gehen wir jetzt nur von der Stuation aus wie oben von dir beschrieben, die vielleicht 1x von 15x AA vorkommt dann heißt es einfach fold.
      Beim Poker stehtst du aber jeden Tag vor immer wieder schweren Entscheidungen und verschiedenen Möglichkeiten das du dir nicht die Zeit mit solchen Rechnungen vertreiben solltest, sonst kommst du aus dem grübeln nicht mehr raus. ;)
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      mit was pusht villain denn auf 6TK?
      das einzige gegen was man da vorne liegt is ein purebluff oder top pair. wenn man sich immer stacken lässt mit AA, is es klar, dass man damit gegen drawing hands hintenliegt.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Original von qwertzui666
      mit was pusht villain denn auf 6TK?
      das einzige gegen was man da vorne liegt is ein purebluff oder top pair. wenn man sich immer stacken lässt mit AA, is es klar, dass man damit gegen drawing hands hintenliegt.
      naja der kann mit AK pushen mit KQ mit JQ.... ich gehe ja nicht davon aus dass der Gegner gut spielt, sondern dass man keine tells hat und überhaupt nicht weiss was der push zu bedeuten hat (sorry hat ich vergessen oben dazu zu schreiben).

      und ihr meint gegen unbekannten Gegner AA folden? ich meine zumindest mit AK wäre wohl fast jeder (fish bis average player) bereit mit K am board AI zu pushen, (oder allgemein mit Top Pair good Kicker) und da AA wegzuwerfen ist doch tötlichst -EV. und wenn das board aus kleineren karten besteht kann es ja genausogut sein dass Villain ein Overpair hält und damit pusht, da kann man auch nicht folden.

      Klar wenn man hinten sitzt es es eine etwas andere Situation, ich will ja nicht sagen dass man mit AA -Ev spielt, sondern nur in dieser Situation first to act mit genau einem Caller hinter einem der ein Pocketpair hält. Aber diese Situation kommt doch ziemlich oft vor....
    • Lupy38
      Lupy38
      Silber
      Dabei seit: 27.10.2006 Beiträge: 486
      Nein wir meinen nicht das du gegen unbekannte Gegner immer AA folden sollst, sondern nur wie von dir oben beschrieben wenn er 66 hat und sein Set trifft. :D
      Aber das weiß man nun nicht. Mit was kann er pushen? Die frage muß man sich immer stellen. Was ist es für ein Gegner? Hat er öfters solche Aktionen schon am Tisch gemacht? Alles das läuft ja in deinen Entscheidungen mit ein. Deswegen kann man solche Fragen nie pauschal beantworten.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      naja gut, aber um zuverlässig abzuschätzen ob der Gegner am flop mit TPTK und Overpair bereit ist zu pushen oder dies nur mit Sets macht muss man denjenigen schon sehr lange beobachtet haben. so gute tells hat man doch meistens nicht wenn man 4+ Tische spielt.....

      ausserdem kommt hinzu, das wenn man den spieler öfter beobachtet hat wie er mit TPTK oder overpair am flop AI pusht, das oben beschriebene Problem doch weiterhin besteht. Gegen diesen Spieler spielt man dann mit AA vs. 66 wieder -EV, da man seinen push ja dann callt.

      und bei den Spielern bei denen man nichts dergleichen beobachtet hat sind sicher wieder einige dabei die dennoch dazu bereit wären.
    • complex
      complex
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.052
      ein overpair ist nur minimal besser als TPTK. musst du dir immer überlegen ob du dich damit stacken lassen möchtest. ich schätze mal das du grad in einer phase bist, in der fast jedes deiner overpairs von einem set gebusted wird. geht auch wieder vorbei. du solltest dir aber die hh nochmals anschauen und auch kontrollieren, ob du diese auch wirklich gut gespielt hast oder einfach ins forum posten.

      ps.: falls aces bei dir -EV sind würde ich mir ernsthaft überlegen pre zu folden :D
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      oder instapush
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      die üblerlegung für seinen ev ist korrekt, aber die sache ist ja die, du gehts hier doch quasi vom best case für villains 66 aus. Mit nem pocketpair in nem 100bb game willst du wenn du n PP hast nämlcih das villain AA hat, weil dann kannst du ihn stacken. Wenn du jetzt aber AQ hast, dann folden wir auf den raise bzw er foldet wenn er nix hat => wir spielen AQ in dem spot profitabel.

      Du musst immer auf die ganze Range den EV ausrechnen, nicht auf einzelne Hände
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      hehe ne ich spiel eh keine cash games sondern SnG...und da kann man mit den Assen meist easy callen und hoffen dass kein runner runner straigth ankommt :D

      als ich noch cash games gespielt habe war das aber oft ein Problem, deswegen wollt ich mal fragen. Die Asse sind allgemein natürlich noch stark +EV gewesen, und um das gegen die PP zu isolieren würde ich auch ne viel größere sample size benötigen....

      aber gegen ein getroffenes set habe ich meistens schon ordentlich draufbezahlt, zumal ja die meisten doch noch etwas slowplayen, und mit AA kann man sich halt immer auch genug hintenliegende Hände zusammenreimen die der Gegner haben könnte :D
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Dafür spielt man mit 66 gegen 77 -EV.
      Denn wenn beide nur auf Setvalue spielen, wird man von 77 nie ausbezahlt aber immer gestackt, wenn beide das Set treffen.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Original von Blinzler
      die üblerlegung für seinen ev ist korrekt, aber die sache ist ja die, du gehts hier doch quasi vom best case für villains 66 aus. Mit nem pocketpair in nem 100bb game willst du wenn du n PP hast nämlcih das villain AA hat, weil dann kannst du ihn stacken. Wenn du jetzt aber AQ hast, dann folden wir auf den raise bzw er foldet wenn er nix hat => wir spielen AQ in dem spot profitabel.

      Du musst immer auf die ganze Range den EV ausrechnen, nicht auf einzelne Hände
      Ok, Du meinst mit AA spielt man gegen AK,AQ,KQ .... stark +EV und gegen alle pocketpairs leicht -EV, insgesamt also +EV. Oder ??

      So hab ich mir das auch vorgestellt, ich dachte nur, dass man gegen die set-value caller vielleicht auch irgendwie +EV spielen kann....
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von Maxx03
      So hab ich mir das auch vorgestellt, ich dachte nur, dass man gegen die set-value caller vielleicht auch irgendwie +EV spielen kann....
      Folden bei Gegenwehr:
      wenn er nicht genügend gewinnt, wenn er sein Set trifft, macht er auf Dauer Verlust.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von Maxx03
      Umgekehrt hat Villain dann EV von +1.7 $.
      Fehler gefunden:
      NL 50.
      $100 Pot.
      $3 Rake.

      Damit macht Villian auch einen Verlust von $1,3
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von Maxx03
      So hab ich mir das auch vorgestellt, ich dachte nur, dass man gegen die set-value caller vielleicht auch irgendwie +EV spielen kann....
      Du hast 3. Möglichkeiten

      1. Preflop soviel raisen das es unprofitabel ist auf set-value zu callen

      2. direkt AI pushen

      3. AA nur limpen und auf setvalue spielen wenn hinter dir einer raist kannst du kräftig reraisen und vertreibst damit die PPs .
      hat auch den Vorteil das wenn du dein set triffst du von jedem anderen set immer voll ausbezahlt wirst und du keine Angst mehr vor höheren sets haben musst .
      Rechnet ja schließlich keiner damit das wer so blöd ist AA nur zu limpen :rolleyes:


      Alle 3 Methoden dürften deutlich +EV sein , allerdings sicherlich bei weitem nicht so gut wie die normale Methode , also lieber gleich wieder vergessen :D


      Übrigens Methode 2 spiele ich seeehr gerne gegen Gegner die gerade on Tilt sind weil sie kurz vorher stark gegen einen verloren haben .
      Hab damit sogar schonmal einen 250BB Deep zum callen gebracht ( glaub mit JTs oder irgendsonem trash) , der war danach bestimmt richtig angepisst ^^
      zumindest auf NL10 gehts :D
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      So sollte man AA aber dann doch nicht spielen :


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      CO:
      $12,42
      Hero:
      $12,88
      MP1:
      $9,96
      MP2:
      $10,95
      MP3:
      $1,85
      BU:
      $5,60
      SB:
      $1,33
      UTG+2:
      $10,05

      0,05/0,10 No-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with 6:spade: , 9:club:
      2 folds, MP2 calls $0,10, 2 folds, BU calls $0,10, SB calls $0,05, Hero checks.

      Flop: ($0,40) 5:spade: , 6:diamond: , 3:heart: (4 players)
      SB checks, Hero checks, MP2 checks, BU checks.

      Turn: ($0,40) 6:heart: (4 players)
      SB checks, Hero bets $0,40, 2 folds, SB calls $0,40.

      River: ($1,20) 6:club: (2 players)
      SB checks, Hero bets $1, SB raises to $0,83 (All-In).

      Final Pot: $3,03

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows [ 6s, 9c ] four of a kind, Sixes
      SB shows [ As, Ac ] a full house, Sixes full of Aces
      Hero wins $0.17 USD with four of a kind, Sixes.
      Hero wins $2.72 USD with four of a kind, Sixes.


      wär vor lachen fast vom Stuhl gefallen grade eben :D :D :D
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      [] AA limp for deception!
    • windrider
      windrider
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2005 Beiträge: 1.572
      @tzare
      nl10 und Gold?
    • Heidor
      Heidor
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2007 Beiträge: 24
      Original von windrider
      @tzare
      nl10 und Gold?
      is np seit dem neuen PP System, wenn man n bisschen mehr spielt...
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