Free Card Raise

    • Condoriano
      Condoriano
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 6
      Hi,

      ich hab mal ne Frage bezüglich Free Card Raises. Mit welchen Karten(Draws) würdet ihr in den meisten Fällen am Flop ein Free-Card-Raise ansetzen?
      Es kommt zwar immer auf die Gegner und den Flop an, aber mit welchen Händen würdet ihr grundsätzlich einen FCR machen? Angenommen die Gegner sind Level .05/10 0.10/20 Cent
  • 12 Antworten
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Das hängt zu sehr vom Gegner, der Action, der Position, der Potgröße usw. ab als daß man das beantworten könnte. Manchmal mach ich den Freecardraise mit nem Gutshot, manchmal laß ich ihn mit nem Flushdraw bleiben.

      Übrigens gibt es IMO weniger gute Spots für den Freecardraise als viele glauben. Inzwischen kennt den Move fast jeder und viele ergreifen Gegenmaßnahmen wie Donk Turn wenn der offensichtliche Draw nicht ankommt.
      Was ich damit meine: Ich würde mit keiner Hand "grundsätzlich" for freecard raisen.
    • Condoriano
      Condoriano
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 6
      danke für die antwort. Also reagieren auch schon auf dem Level die Gegner auf einen Free-Card-Raise. Indirekt hast du meine Frage also schon beantwortet. War nämlich unsicher, ob ich zu selten Free-Card-Raise spiele.
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Ich persönlich denke das macht erst ab etwas höheren Limits Sinn. Die Leute auf den Limits callen/raisen sowieso jeden scheiß. Von dem her würd ich auf sowas vorerst so gut wie möglich verzichten ;)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von TheBlackJack
      Ich persönlich denke das macht erst ab etwas höheren Limits Sinn. Die Leute auf den Limits callen/raisen sowieso jeden scheiß. Von dem her würd ich auf sowas vorerst so gut wie möglich verzichten ;)
      naja, nen freecard-raise macht man ja nur in position, in der annahme, dass auf der nächsten street zu einem gecheckt wird und man check behind spielen kann.
      ich finde aber gerade in großen multiwaypots kann man einfach nur callen, weil man am turn sowieso die odds für einen call bekommen wird und der pot dadurch größer wird.

      angenommen wir sind zu fünft am flop, ich habe einen nut-flushdraw und im pot befinden sich 5BB.
      nr. 1 betet und 4 leute callen, was insg. 7,5 BB macht. wenn sich das szenario wiederholt kann ich am turn einen call für 1:11,5 machen (für einen 9-outer brauche ich odds von 1:4,1). kommt der draw an, könnte es durchaus sein, dass der ursprüngliche bettor nochmal bettet und den pot weiter aufbläst.

      würde ich nun die freecard-raise variante wählen, wären lediglich 10BB im pot. man kann hier noch mit foldequity argumentieren, aber in einem multiwaypot habe ich davon sehr sehr wenig.
      außerdem ist es sehr wahrscheinlich, dass ich nicht mehr vernünftig am river ausgezahlt werde, da die leute meinen draw durchschauen.
    • Condoriano
      Condoriano
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 6
      Danke für eure Meinungen. Hab noch ne Frage, die mir unter den Finger brennt, ich häng die mal hier dran, anstatt einen neuen Thread zu machen.

      Wie handhabt ihr eigentlich 2 OverCards. Spielt ihr die nach dem Lee Jones-Prinzip:
      Wenn man einen Gegner hat: Bet Flop, Bet Turn, Check River - gegnerische Raises folden

      Wenn man zwei Gegner hat: Bet Flop, -->
      - wenn daraufhin nur ein Gegner Bet Turn, Check River
      - wenn beiden callen: Check-Fold

      Wenn man drei Gegner hat: Check-Fold

      Oder spielt ihr die anders(foldet ihr die meistens / spielt die aggressiver) und wenn ja, wonach richtet ihr euch hauptsächlich bei der Entscheidung z.B: Pott-Größe, Flop-Struktur(unkoordiniert), Gegner-Typ, Gegner-Anzahl, etc.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Grundsätzlich spiel ich nach diesem Prinzip, wichtige Faktoren sind aber auch die WTS des Gegners, die Höhe meiner Overcards, die Floptextur und natürlich die Preflopaction.
      Am besten eignet sich eine einzellne Scarecard, wir zB. eine Q, wenn man selber AK hält, wenn viele Cards in der Playingzone auf dem Flop sind, oder viele Draws möglich sind, check/folde ich auch mal gegen 2.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      @McMoe: Wenn du 5way am Flop deinen Nutflushdraw nicht raist, verschenkst du massenhaft Value. Hier muß man einfach seinen Equityvorteil mit dem Draw nutzen, die Freecard wäre hier nur angenehmer Nebeneffekt.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von FjodorM
      @McMoe: Wenn du 5way am Flop deinen Nutflushdraw nicht raist, verschenkst du massenhaft Value. Hier muß man einfach seinen Equityvorteil mit dem Draw nutzen, die Freecard wäre hier nur angenehmer Nebeneffekt.
      hm, aber wenn ich hier raise, dann treten ja die von mir oben genannten effekte ein. würde ich jeden equityvorteil direkt raisen, würde ich ja HU auch nicht call flop/raise turn spielen.

      was sagst du dazu?
    • openbook
      openbook
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 616
      Original von mcmoe
      hm, aber wenn ich hier raise, dann treten ja die von mir oben genannten effekte ein. würde ich jeden equityvorteil direkt raisen, würde ich ja HU auch nicht call flop/raise turn spielen.
      Die von Dir oben genannten Effekte verstehe ich nicht:
      Ohne freecard-Raise kriegst Du nach Dir oben nen call fuer 1:11.5, mit freecard raise kriegst Du entweder nen check behind fuer lau oder jemand vor Dir betted, dann hast Du nen call fuer mindestens 1:11 - unter Deinen idealisierten Annahmen hast Du dann sogar nen call fuer 1:15.

      HU-Situationen sind etwas anders als Multiway-Situationen. Multiway gehst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Showdown, brauchst also am Ende die beste Hand und willst dafuer sinnvollerweise maximal Value. Da Multiway Pots gross sind, ist die fold equity entsprechend klein, Du bist also bemueht, ihn dann aufzublaehen, wenn die fold equity moeglichst klein ist (am flop, small bets) und verringerst damit auch implizit die fold equity auf den folgenden streets.
      HU hast Du kleine Pots, entsprechend hohe fold equity auch schon am Flop. Du willst von Deinem Gegner also a) mehr value - er betted evtl. den turn nochmal, statt direkt auf Dein flop raise zu folden und b) fold equity maximieren. mit raise flop bekommt Villain 1:5 um den raise zu callen, mit call flop raise turn bekommt Villain ebenfalls 1:5, aber seine Outs sind weniger Wert oder sogar geschrumpft (es kommt nur noch eine Karte, keine zwei mehr), ergo ist die fold equity etwas hoeher.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von openbook
      Die von Dir oben genannten Effekte verstehe ich nicht:
      Ohne freecard-Raise kriegst Du nach Dir oben nen call fuer 1:11.5, mit freecard raise kriegst Du entweder nen check behind fuer lau oder jemand vor Dir betted, dann hast Du nen call fuer mindestens 1:11 - unter Deinen idealisierten Annahmen hast Du dann sogar nen call fuer 1:15.
      ich versuche zu differenzieren was sinnvoller ist: bei einem starken draw leute im pot zu behalten um eine möglichst hohe auszahlung zu bekommen, oder aber möglichst billig zu einer made hand zu drawen, dafür aber das risiko einzugehen, die potentielle auszahlung zu verkleinern.

      wenn ich nämlich for freecard raise, hab ich zwar am turn schon 10BB im pot und kann evtl. einen call für 1:11 machen, wobei ich im worst case bedenken muss, dass nur noch ich und der andere aggressor übrig bleiben, was 12BB am river macht (das ist natürlich auch sehr unwahrscheinlich, aber gehen wir mal davon aus).

      callen alle brav durch sind am river 12,5BB im pot und der ursprüngliche aggressor wird momöglich nochal betten und von allen vor mir gecallt wird, dann sind, wenn ich "to act" bin 16,5BB im pot (natürlich wieder sehr konstruiert).

      ich weiß, dass das zwei extreme und konstruierte szenarien sind, aber ich frage mich, ob man eben nicht zwischen beiden lines abwägen kann.

      ich will absolut nicht behaupten, dass ich hier irgendwie recht habe oder sowas, ich stelle hier nur ein paar spekulationen in den raum :)


      Original von openbook
      HU-Situationen sind etwas anders als Multiway-Situationen. Multiway gehst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Showdown, brauchst also am Ende die beste Hand und willst dafuer sinnvollerweise maximal Value. Da Multiway Pots gross sind, ist die fold equity entsprechend klein, Du bist also bemueht, ihn dann aufzublaehen, wenn die fold equity moeglichst klein ist (am flop, small bets) und verringerst damit auch implizit die fold equity auf den folgenden streets.
      HU hast Du kleine Pots, entsprechend hohe fold equity auch schon am Flop. Du willst von Deinem Gegner also a) mehr value - er betted evtl. den turn nochmal, statt direkt auf Dein flop raise zu folden und b) fold equity maximieren. mit raise flop bekommt Villain 1:5 um den raise zu callen, mit call flop raise turn bekommt Villain ebenfalls 1:5, aber seine Outs sind weniger Wert oder sogar geschrumpft (es kommt nur noch eine Karte, keine zwei mehr), ergo ist die fold equity etwas hoeher.
      gut erklärt, finde ich gut so :D
    • openbook
      openbook
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 616
      Original von mcmoe
      ich versuche zu differenzieren was sinnvoller ist: bei einem starken draw leute im pot zu behalten um eine möglichst hohe auszahlung zu bekommen, oder aber möglichst billig zu einer made hand zu drawen, dafür aber das risiko einzugehen, die potentielle auszahlung zu verkleinern.
      Callen alle nur brav durch, sind am Turn 7.5BB im Pot, wenn irgendjemand betted, bekommt der erste Caller also 1:8.5. Mit Deinem Freecard Raise sind am Turn mindestens 8.5BB, oft 10BB im Pot wenn irgendjemand betted, bekommt der erste Caller also mindestens 1:9.5, oft 1:11. Wo ist die Wahrscheinlichkeit also hoeher, dass ein Villain folded statt zu callen?

      Kann es sein, dass Du haeufiger gegen Leute spielst, denen die Potgroesse bei ihren Ueberlegungen egal ist, i.e. Leute die von Odds und Outs noch nie was gehoert haben? Wenn Villain seine Entscheidungen ausschliesslich auf Basis Deines Betting-Verhaltens trifft, macht Deine Argumentation durchaus Sinn.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      ja, ich spiele sehr gerne nachts auf .25/.50. da finden sich dann sehr viele loose fische und es ist keine seltenheit, dass man mit 6, 7 leuten am flop spielt.

      tagsüber ist das limit verglichen dazu "tight as hell".