c/r River for value. Eine Beispielhand und die Gedanken dazu

    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Hiho,

      Ich wurde im IRC von Chris gebeten, einer seiner Haende zu kommentieren.
      Wie ihr wisst mache ich mir bei sowas oefter mal einen Knoten in den Kopf und hier ist diesmal das Ergebnis:


      Erstmal die Hand:


      Party Poker 1/2 Hold'em (6 handed) FTR converter on zerodivide.cx

      Preflop: Hero is CO with T:diamond: , K:spade: .
      2 folds, Hero raises, Button 3-bets, 1 fold, BB calls, Hero calls.

      Flop: (9.50 SB) T:heart: , 9:spade: , T:spade: (3 players)
      BB checks, Hero bets, Button raises, BB 3-bets, Hero calls, Button calls.

      Turn: (9.25 BB) 6:heart: (3 players)
      BB bets, Hero raises, Button calls, BB 3-bets, Hero caps, Button calls, BB calls.

      River: (21.25 BB) 3:spade: (3 players)
      BB checks, Hero checks, Button bets, BB calls, Hero calls.

      Final Pot: 24.25 BB






      Nun meine Gedanken dazu:


      Flop/Turn lass ich mal aussen vor, haette ich wahrscheinlich genauso gespielt, aber es gibt auch capgruende.

      BB wuerd ich nach dem flop auf nen hohes pocket setzen. AT ist zwar moeglich aber so unwahrscheinlich, dass ichs ignorieren wuerde.

      Der c/r vom BB macht mir hier ehrlich gesagt zu denken:
      Mit einem flushdraw wuerde so ne Aktion NIEMAND abziehen, nichtr einmal ein Maniac.

      Er hat preflop nur gecalled, dass heisst seine Range ist:
      99, Tx < K.

      Am Turn verfaellt er auf call-mode was mich zu der Vermutung bringt, dass er ein kleines T haelt.

      Am River zeigen dann beide Schwaeche, deshalb bettet er hier.
      Entweder er hat einen Flushdraw am Flop SEHR strange gespielt (wuerde ich aus dem Bauch auf ca 30% setzen), er hat einen niedriges T (65%) oder FH (99,33, T3, T6) (5%)
      Mit dieser Ueberlegung schmeisse ich mal eine sehr krasse These in den Raum:
      c/r river!

      Grund:
      Wenn man bettet wird man sicher geraised von: FH. Flush.
      Eventuell schlechterem T (Chance hoechstens 10%, weil er schon am Turn passiv wurde).
      Kosten:
      Sieg: 1.5 (BB called in 50% der Faelle nach bet UND call)
      Verlust: 2
      Gewinn:
      Sieg: 2
      Verlust: 0

      Nun kommt der Trick:
      Er wird mit JEDER dieser Haende betten, das heisst, wir liegen bei einer bet in 65% der Faelle vorne.
      bettet er und wir checkraisen, dann wird er NICHTS von diesen Haenden folden. Eine 3bet kriegen wir mit FH.
      c/r wuerde ich NUR machen, wenn BB called.
      Grund:
      Kosten:
      Sieg: 2BB
      Verlust: 2.05BB (der raise in 5% der faelle muss gecalled werden)
      Gewinn:
      Sieg: 4.5BB (die Haelfte der Faelle wird BB auch den c/r callen
      Verlust: 2BB

      Wir gewinnen also 4.5/2 BB pro Move, im gegensatz zu 2BB ohne den move.


      Gedanken?



      Konkret: Dies hier ist nur eine Beispielhand fuer das prinzipielle Vorgehen eines c/r am River. Sind meine Gedanken nachvollziehbar? Vor allem: sind sie richtig?

      (die Diskussion um die anderen Strassen dieser Hand bitte hier:
      Großer Pot, komische Action 1/2 SH. Riverpussy? fuehren)



      danke und tschuessi,
      georg
  • 11 Antworten
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Na kommt, einer von den fast 50 Lesern wird doch wohl ne Meinung besitzen, oder? Lasst' mich nicht haengen! :)


      - georg
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      vieleicht machen das viele wie ich:
      interessieren sich dafür aber gehen nicht davon aus qualifiziert genug zu sein, dazu etwas zu sagen..?
    • coruscine
      coruscine
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 320
      Ich glaub du verwechselst bei deiner Analyse BB und Button.

      BB hat wohl eine ähnliche Hand wie Hero und am flop die T getroffen und macht damit bis zu turn action. Am river bekommt er dann (berechtigt) Schiss vor dem Flush.
      Button hat am flop nen flushdraw den er die ganz Hand über korrekt spielt und am river dann trifft.

      Ich wüsste also nicht was uns ein c/r hier bringen soll.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @hasenbraten aber auch Du darfst ne Meinung haben :)


      @coruscine habe es gerade noch einmal durchgelesen. Ich habe hier nix verwechselt und die Flushmoeglichkeit in der Analyse beruecksichtigt.
      Der Flushdraw wird durch die Preflop-3bet von Button unwahrscheinlicher, da dort eigentlich nur AQs und AKs reinfallen - AA - JJ und AKo/AQo jedoch genauso wahrscheinlich sind.


      [edit] habe ich fast vergessen: Falls button auf nem flushdraw war, wieso hat er korrekt gespielt am flop ?? Bei einem fuer Flushdraws haesslichen Bord zu versuchen, nen raiser zu isolieren ist wohl kaum +EV, vor allem, da bei so nem Bord wohl kaum foldequity vorhanden ist.
      [/edit]

      - georg
    • coruscine
      coruscine
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2005 Beiträge: 320
      Ich setze die Leute mal auf plausible ranges und dann erklärtst du mir nochmal warum du hier c/r spielen würdest. :)

      BB: Tx, wobei x am river nicht zum FH reicht, ich aber AT für sehr wahrscheinlich halte; immerhin called er ne 3-bet in der big blind.

      Button: AKs, AQs, KQs, vielleicht auch QJs ich weiss ja ned wie der drauf ist ^^

      Die Spielweisen sind imo konsisten mit den obigen ranges, aber vielleicht hab ich deinen Gedankengang ja auch nicht verstanden :) (oder ich hab was übersehen)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Button: Mit keinem der von dir genannten Haende kann man mit auch nur minimal Gehirn bei diesem Flop raisen, ausser QJs:
      - Du hast kein value, weil Du davon ausgehen musst, dass BB gegen nen raise und reraise foldet.
      - Du hast keine foldequity bei dem Bord
      Viel wahrscheinlicher halte ich hier ein T mit niedrigem X oder eine Neun mit hohem X, und das er sich von dieser Hand nichtmehr trennen kann.
      BB ist komplizierter, aber auch hier halte ich AA oder KK fuer wesentlich wahrscheinlicher als AT, denn AT gehoert nicht zur 3bet-Range von den meisten Leuten. Ohne reads ist hier ein hohes PP einfach viel wahrscheinlicher.


      Aber die Fragestellung ist ja der c/r am River, das hier soll ja keine Handanalyse werden.

      Setzen wir voraus, dass die Reads der Gegner so sind, dass meine Handrange-Einschaetzungen einfach passen.
      Stimmt die Rechnung zum c/r river?


      - georg
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Hallo Georg,

      du verwechselst in deinem ersten Post schon BB mit dem Button:

      Du sagst: Dich stört der C/R vom BB. Du setzt ihn nicht auf ein FlushDraw. Sehe ich auch so. Am Turn steigt er auf Call um, und am River sieht er die Schwäche der Gegner, und bettet. Das ist nun aber der Button und nicht mehr der BB.

      Schaue ich mir die Hand so an, bin ich fester ßberzeugung dass der Button einen Flush gemacht hat:

      Am Flop den Bettor geraist. Am Turn runtergefahren auf Call, um am River seinen getroffenen Flush zu betten.

      Den BB setze ich hier auf AT:

      Preflop wäre alles unter AT also Tx zu unwahrscheinlich, dass er callt. (AT ist auch nicht toll, aber passt hier am besten, und ist noch am besten vertretbar).
      Der C/R zeigt dass er was starkes hat. Ebenso sein Quasi-Cap am Turn.
      Am River hat er Angst vor einem Flush und macht einen CallDown.


      Das ist meine Meinung, doch vorsicht, ich bin noch Anfänger.


      DKT
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Das kommt imo extrem auf die reads an.
    • Goaranga
      Goaranga
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.666
      Dass der Button 2x eine 2 bet am turn cold callt stinkt schon sehr nach Flush. Ich würde daher die W für den Flush nicht auf 30% setzen sondern mindestens auf 70%! Und da wird deine Rechnung unprofitabel. Die T vermute ich beim BB weil er am Turn Gas gibt und am river auf check umsteigt, daher hat er kein FH. Die Paroli am Turn bekommt man erst ab Trips und höher, daher kann man den BB sehr gut auf Trips eingrenzen.
    • Justus
      Justus
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2005 Beiträge: 1.846
      Den Button würde ich auf sowas wie AsQs oder AsJs setzen, kann aber auch was schlechteres haben und wollte preflop mit seiner 3bet nur den BB raushaun, denk aber er hat den flush
      am flop macht er den reraise um zu sehen wo er steht, da der BB chect denkt er der hat nix, und hero bettet nur weil er das preflop schon getan hat, als der BB daraufhin 3bettet verfällt er in den callmodus, und die caps ohne flushdraw zu callen wär schon irgendwie bissl dämlich

      der BB hat wahrscheinlich hohes pocket, JJ oder so, das er deutlich zu aggressiv spielt, oder halt auch ein T, was nicht klein sein muss, denk eher AT/KT weil er sonst kaum preflop gecallt hätte

      das fh hat weder BB noch hero, der button könnte noch 99 halten, am flop hat er das fh noch gebettet, und am turn sieht er dass hero+bb die ganze action übernehmen und er callt nur noch, am river checken beide also muss er betten (halte aber den flush für wahrscheinlicher)
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      mir wurde ja auch eine meinung zugestanden ;)
      von reads hab ich keine ahnung und es wurden ja auch keine angegeben:
      preflop ist die 3bet ja ähnlich stark wie der coldcall vom BB, wir wissen aber nicht ob button gecappt hätte, wenn er gekonnt hätte. also schätze ich mal:
      button: AJ+ / TT+
      BB: (AT) AJ AQ KQ (QJ KJ) / 99 - JJ (rest wäre wohl ge-reraised worden

      was bleibt für button übrig? er r/c flop call cap turn bet river
      für mich stinkt das natürlich nach nem getroffenen draw. an sich hätte ich ja gesagt er hält OESD + 2ndnutflushdraw mit KsQs, dummerweise hält hero Ks bliebe AQs. für mich eigentlich am warscheinlichsten, damit wäre auch die 3bet preflop erklärbar. immerhin

      und für BB?
      coldcall preflop checkraise flop cap turn c/c river
      für am warscheinlichsten halte ich AT. ob man damit nen coldcall auf SH gg 2 gegner macht weiß ich nicht, aber es ist imo das einzige was die aktion logisch erscheinen lässt overpair. wäre zwar auch denkbar, würde aber bei der aktion denke ich gefoldet...

      mit ziemlicher sicherheit liegt hero jedoch denke ich spätestens nach der 3bet turn gegen AT hinten(overpair hätte hier gecalled denke ich),
      am river trifft dann AQs vom button den flush...

      wie wars denn?