Mathe Facharbeit - Thema Poker

    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      sooooooooo ^^,

      ich mach in mathe meine facharbeit - mein ursprüngliches thema war eigentlich " die berechnungsmöglichkeiten von PI " aber des is mir irgendwie zu langweilig. hab dann meinen lehrer gefragt ob ich was übe rpoker schreiben könnte - er war total begeistert mal vll zur abwechslung keine 0/8/15 arbeit korrigieren zu müssen und hat nur 2 bedingungen gestellt:

      1, roter faden
      es muss klar ein roter faden erkennbar sein - also nich von dem ein bisschen was erklären und von dem ... ich den ihr versteht wie ich des mein

      2, mathematischer content
      die facharbeit sollte auch was mit mathe zu tun haben - also physchologie interresiert in nen feuchten pfurz...

      ich bin nach langem nachdenken zwar auch ein paar themen gekommen, aber irgendwie taugen sie mir nich so:

      untersuchen von coinflips - weclhe blätter warum ne bessere chance haben (obwohl man beim ersten blick was anderes annnimmt - ka obs sowas überhaupt genug gibt ^^)

      unterschied von der position - wie is das mathematisch begründbar (oder irgendwas dazu...)

      is beides jetzt nich so der brüller und ich frag mich auch ob ich dazu 14 seiten schreiben kann...


      jetzt an euch:
      was fällt euch ein? über was kann man was interresantes schreiben?
  • 53 Antworten
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      The Mathematics of Poker

      denk das buch hilft dir weiter
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      habe paar anregungen:

      - wieso liegen hände wie 27o fast genauso weit hinten gegen AKs wie 89o (obwohl 89 höher ist) selbige spiele kannst ja für 22 vs AK/QQ vs AK machen

      - was ist an der x15 regel dran um pocketpairs auf setvalue zu callen?

      - ab wann kann man von "longterm" schreiben?



      usw^^
    • Andi197612
      Andi197612
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 357
      14 Seiten sollten kein Problem darstellen. Eine solide Einleitung die zumindest die Grundbegriffe erklärt füllt ja schon alleine 5-10 Seiten. Glaube mit diesem Thema könnte man sogar Diplomarbeiten als auch Dissertationen füllen.

      Viel Glück bei deiner Arbeit. Vielleicht könntest du sie ja hier ins Froum stellen.
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von Andi197612
      14 Seiten sollten kein Problem darstellen. Eine solide Einleitung die zumindest die Grundbegriffe erklärt füllt ja schon alleine 5-10 Seiten. Glaube mit diesem Thema könnte man sogar Diplomarbeiten als auch Dissertationen füllen.

      Viel Glück bei deiner Arbeit. Vielleicht könntest du sie ja hier ins Froum stellen.
      nein so eine einleitung ist für den "hintern" bei so ner kurzen arbeit...
      (14 seiten sind nicht lang, wenn du studieren willst sind 15 seiten in machen fächern nicht mehr als unterste grenze bei arbeiten im grundstudium btw^^)
      2 bis maximal 3 seiten reichen aus. der inhalt sollte schon den großteil füllen. aber glaube das weiß der threadsteller auch^^
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      kannst ja auch auf pokerstove und montecarlo eingehen...
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Lass doch diesen langweiligen Coinflip, Pot Odds Quatsch etc., das wurde doch in hunderten Büchern und auf jeder Pokerwebsite schon durchgekaut.

      Konzentriere dich lieber auf die interessanten Sachen wie die Kombination von Psychologie und Mathe. Die ganzen Sachen wie "Ich werde bei einer halben Potsize Bet eher Auszahlung bekommen als mit einem Push", alles Wahrscheinlichkeitsrechnung (natürlich am Tisch mit Schätzungen, aber du kannst es ja an einigen konkreten Beispielen erläutern).

      Du kannst mathematisch untersuchen, wie man seinen EV erhöht, halt die Entscheidungen die man normalerweise nur intuitiv trifft.

      Bayes und so zur Beurteilung seiner Gegner etc., alles hochinteressant. Wie gesagt, "The Mathematics Of Poker" ftw! Glaub mir, du wirst nachher eher das Problem haben, zu wenig Platz zu haben, statt zu viel füllen zu müssen.

      Ich hätte meine FA auch gerne über Poker geschrieben, leider hätte ich dazu ein Programm schreiben müssen als zusätzliche Aufgabenstellung, daher fiel die Möglichkeit aufgrund mangelnder Programmierkenntnisse schonmal weg...

      Thurisaz
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von Thurisaz
      Lass doch diesen langweiligen Coinflip, Pot Odds Quatsch etc., das wurde doch in hunderten Büchern und auf jeder Pokerwebsite schon durchgekaut.

      Konzentriere dich lieber auf die interessanten Sachen wie die Kombination von Psychologie und Mathe. Die ganzen Sachen wie "Ich werde bei einer halben Potsize Bet eher Auszahlung bekommen als mit einem Push", alles Wahrscheinlichkeitsrechnung (natürlich am Tisch mit Schätzungen, aber du kannst es ja an einigen konkreten Beispielen erläutern).

      Du kannst mathematisch untersuchen, wie man seinen EV erhöht, halt die Entscheidungen die man normalerweise nur intuitiv trifft.

      Bayes und so zur Beurteilung seiner Gegner etc., alles hochinteressant. Wie gesagt, "The Mathematics Of Poker" ftw! Glaub mir, du wirst nachher eher das Problem haben, zu wenig Platz zu haben, statt zu viel füllen zu müssen.

      Ich hätte meine FA auch gerne über Poker geschrieben, leider hätte ich dazu ein Programm schreiben müssen als zusätzliche Aufgabenstellung, daher fiel die Möglichkeit aufgrund mangelnder Programmierkenntnisse schonmal weg...

      Thurisaz
      ja klar isses schon 100k mal behandelt worden. aber du kannst in ner facharbeit nix neues vom schüler verlangen, dazu ist der zeit/seitenaufwand VIEL zu gering.
      glaube nicht dass nen mathelehrer alle gängigen pokerbücher gelesen hat.
      aspekte wie mathe+v.a. psychologie=gewinn gehören wohl eher nicht in ne mathearbeit, kein mathelehrer will sowas hören denke ich.

      denke "onlinepoker" anstatt "poker" ist vielleicht besser, da fallen die reads weg und es beschränkt sich eher (eher als livepoker) auf die mathematische komponente
    • kozip
      kozip
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 1.984
      es gab hier schon mal einen tread mit dem selben inhalt.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      ja klar isses schon 100k mal behandelt worden. aber du kannst in ner facharbeit nix neues vom schüler verlangen, dazu ist der zeit/seitenaufwand VIEL zu gering.
      glaube nicht dass nen mathelehrer alle gängigen pokerbücher gelesen hat.
      aspekte wie mathe+v.a. psychologie=gewinn gehören wohl eher nicht in ne mathearbeit, kein mathelehrer will sowas hören denke ich.
      Das ist Unsinn - eine Facharbeit dient genau dazu, dass sich ein Schüler in eine für sich neue Thematik einarbeitet, bzw. sporadisch vorhandene Kenntnisse detailierter vertieft. Ich selbst hatte eine Arbeit über einen Beweis verfasst, den kein einziger der Mathelehrer konnte, und der Stoff ging bis in die Uni-Mathematik hinein.

      Natürlich wird man in lächerlichen 14 Seiten nicht das Rad neu erfinden, aber was soll es denn bitte bringen, den Odds und Outs Quatsch zu wiederholen den jeder Pokeranfänger lernt? Da gibt es wie gesagt viel, viel interessantere Themen. @Threadersteller: Wenn du die Arbeit nicht nur schreiben willst um die gute Note abzusahnen, sondern wirklich auch nachher von dir behaupten möchtest, etwas gelernt zu haben, dann kauf dir "The Mathematics of Poker" und setze dich mit der nicht so verbreiteten Anwendung von Mathematik im Pokern auseinander.

      Es ist ganz klar, dass man auf einer so eng begrenzten Seitenanzahl nur zusammenfassen kann, da bleibt nichts anderes übrig, aber setze den Schwerpunkt doch auf etwas anderes als das, was jeder von uns hier schon kennt.

      Thurisaz
    • SchnabelBier
      SchnabelBier
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 380
      wie wärs mit icm?
    • zosch
      zosch
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 724
      Hi, habe meine FA auch in Mathe (LK) über Poker geschrieben aber sehr kurzfristig und nicht sehr vertieft, da mir die gute Note bei dem Lehrer eh sicher war. Habe mir zum Haupttheme die allgemeine Berechnung des EV's über alle streets gemacht. da gehört ja son PP-Limp quatsch dazu. war von der Mathematik allerdings Kinderkacke.
      Gruß mg
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von Thurisaz
      ja klar isses schon 100k mal behandelt worden. aber du kannst in ner facharbeit nix neues vom schüler verlangen, dazu ist der zeit/seitenaufwand VIEL zu gering.
      glaube nicht dass nen mathelehrer alle gängigen pokerbücher gelesen hat.
      aspekte wie mathe+v.a. psychologie=gewinn gehören wohl eher nicht in ne mathearbeit, kein mathelehrer will sowas hören denke ich.
      Das ist Unsinn - eine Facharbeit dient genau dazu, dass sich ein Schüler in eine für sich neue Thematik einarbeitet, bzw. sporadisch vorhandene Kenntnisse detailierter vertieft. Ich selbst hatte eine Arbeit über einen Beweis verfasst, den kein einziger der Mathelehrer konnte, und der Stoff ging bis in die Uni-Mathematik hinein.

      Natürlich wird man in lächerlichen 14 Seiten nicht das Rad neu erfinden, aber was soll es denn bitte bringen, den Odds und Outs Quatsch zu wiederholen den jeder Pokeranfänger lernt? Da gibt es wie gesagt viel, viel interessantere Themen. @Threadersteller: Wenn du die Arbeit nicht nur schreiben willst um die gute Note abzusahnen, sondern wirklich auch nachher von dir behaupten möchtest, etwas gelernt zu haben, dann kauf dir "The Mathematics of Poker" und setze dich mit der nicht so verbreiteten Anwendung von Mathematik im Pokern auseinander.

      Es ist ganz klar, dass man auf einer so eng begrenzten Seitenanzahl nur zusammenfassen kann, da bleibt nichts anderes übrig, aber setze den Schwerpunkt doch auf etwas anderes als das, was jeder von uns hier schon kennt.

      Thurisaz
      nein was du erzählst ist unsinn. ich kenne lehrer diverser fächer und noch 2 schuldirektoren (frag nicht woher, ich kenne sie und habe keine grund zu lügen hier)
      eine facharbeit ist 100% nicht dazu gedacht dem lehrer was neues beizubringen. wenn du das tust dann dicken respekt, es wird aber nicht verlangt.
      auf dem 15 seiten kannste NUR auszüge aus der literatur verbinden, null neues reinbringen. das soll nicht arrogant klingen, aber dazu haben die meisten schüler nicht genug auf dem kasten. und es ist auch für nicht-superhirne keine utopie ne 13-15 punkte arbeit zu schreiben
      klar wenn du schreibst "jedes X-te mal machst du ein set" wirste damit nix reissen weils einfach zu billig ist.

      bisschen grips muss man schon ins spiel bringen, neue theorien/wissenschaftlich fundierte theorien sind aber in einer facharbeit nicht nötig um eine gute note zu bekomme.

      nimm dir doch ne unbekannt spielvariante und erkläre da wie man gut spielt. kannst ja michael keiner für den schluss noch interviewen (wenn er das macht, aber als bracelet-gewinner wäre er nen toller interviewpartner ) um nen guten abschluss zu haben und nen bezug zur realität herzustellen
    • zosch
      zosch
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 724
      @ Ric Ich glaube allerdings, dass Thurisaz eher meinte, dass der Schüler etwas für SICH neues "bearbeiten" soll, weniger dem Lehrer etwas beibringen, denke mal das war nur ein Beispiel. Falls ich mich irre sry.
      Gruß mg
    • dersl88
      dersl88
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 3.821
      Eine Facharbeit dient dazu, den Schüler in den wissenschaftlichen Umgang mit Literatur und das wissenschaftliche Arbeiten einzuführen - immer mit dem Hintergedanken, dass auf der Uni keiner einem dabei hilft, die Arbeit zu erstellten.
      Deshalb geht es in dem meisten Facharbeiten auch um den Umgang und die Auswertung von Fachliteratur - und eben nicht darum, ein bisher unbehandeltes Thema zu untersuchen (natürlich abgesehen davon, dass dies auch den kompletten Rahmen sprengen würde). Inhaltlich sollte es an den Unterrichtsstoff der 12 und 13 anlehnen, in diesem Fall wäre es ja eindeutig Stochastik.
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von dersl88
      Eine Facharbeit dient dazu, den Schüler in den wissenschaftlichen Umgang mit Literatur und das wissenschaftliche Arbeiten einzuführen - immer mit dem Hintergedanken, dass auf der Uni keiner einem dabei hilft, die Arbeit zu erstellten.
      Deshalb geht es in dem meisten Facharbeiten auch um den Umgang und die Auswertung von Fachliteratur - und eben nicht darum, ein bisher unbehandeltes Thema zu untersuchen (natürlich abgesehen davon, dass dies auch den kompletten Rahmen sprengen würde). Inhaltlich sollte es an den Unterrichtsstoff der 12 und 13 anlehnen, in diesem Fall wäre es ja eindeutig Stochastik.
      Original von zosch
      @ Ric Ich glaube allerdings, dass Thurisaz eher meinte, dass der Schüler etwas für SICH neues "bearbeiten" soll, weniger dem Lehrer etwas beibringen, denke mal das war nur ein Beispiel. Falls ich mich irre sry.
      Gruß mg
      beides absolut richtig!
      und deswegen kannst du von nem schüler mehr erwarten als "für nen flushdraw von flop => turn brauchste odds von 4,2:1 um profitabel callen zu könne (OHNE implied)"
      aber du kannst auch keinen pokercomputer erwarten der alle profis der welt auf einmal schlägt.
      mehr als zusammenfassen (abitur)fachrelevanter, bereits bekannter, theorie ist einfach nicht drin. ob du stur zitierst oder das in neue und elegante worte fasst und es mit anderen büchern verknüpfst, macht am ende die note deiner arbeit aus.

      Was Thurisaz schreibt:
      "Ich selbst hatte eine Arbeit über einen Beweis verfasst, den kein einziger der Mathelehrer konnte, und der Stoff ging bis in die Uni-Mathematik hinein."
      ist super wenn er das konnte, allerdings bekommt man auch ohne sowas ne sehr gute note.
      nach paar jahrzehnten berufserfahrung kennen die lehrer mehr oder weniger die meisten gebiete auf denen facharbeiten geschrieben werden. sie kennen die standardfehler, v.a. in dem bereich "wie arbeite ich wissenschaftlich genau". glaubt mir: als ehemaliger stundet der politikwissenschaft und geschichte weiß ich wie/wo man da DICKE fehler machen kann.

      lol, wollte lediglich nur nen paar themen anscheinden. allerdings wurde das jetzt zu ner grundsatzdiskussion^^
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      so , besprechung mitm lehrer is morgen.

      ich geb ihm 2 vorschläge:

      1, discounted outs - mathematische exakte berechnung , abweichung von der stanardtabelle - auswirkungen auf die gewinnaussichten

      2, aspekte aus "mathematics of poker" erläutern und an beispielen erklären...


      mal schaun was er davon hält...


      danke an alle die mir geholfen haben bzw es versucht haben =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      zu 1) man kann beides erklären: das Konzept von Outs (und Odds) und discountet Outs. Ohne das erste versteht man das zweite nicht.

      Noch eine Idee: Wie kann man aus wenigen statistischen Daten (VPIP, PFR - was ist das und wozu braucht man es?) schliessen, welche Karten das Gegenüber hält und wie nutzt man das aus. Hinweise: Ranking der Handkarten nach Gewinnwahrscheinlichkeit, Vergleich der eigenen Karten mit dem Bereich des Gegners.
      Pokerstove kann man zur Bestimmung der Bereiche verwenden, wenn man Beispiele ausarbeitet.
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      zu1) hab ich mir auch so gedacht - aber ich werd halt eher auf discounted outs eingehn - outs odds kann man grob auf ner seite erklären

      2) wär auch interresant - bin selbst bis jetzt eher ein fish und noch in der theorie nich sow eit gekommen ;) - aber mal schaun
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Original von RicFlairnein was du erzählst ist unsinn. ich kenne lehrer diverser fächer und noch 2 schuldirektoren (frag nicht woher, ich kenne sie und habe keine grund zu lügen hier)
      eine facharbeit ist 100% nicht dazu gedacht dem lehrer was neues beizubringen. wenn du das tust dann dicken respekt, es wird aber nicht verlangt.
      auf dem 15 seiten kannste NUR auszüge aus der literatur verbinden, null neues reinbringen. das soll nicht arrogant klingen, aber dazu haben die meisten schüler nicht genug auf dem kasten. und es ist auch für nicht-superhirne keine utopie ne 13-15 punkte arbeit zu schreiben
      klar wenn du schreibst "jedes X-te mal machst du ein set" wirste damit nix reissen weils einfach zu billig ist.

      bisschen grips muss man schon ins spiel bringen, neue theorien/wissenschaftlich fundierte theorien sind aber in einer facharbeit nicht nötig um eine gute note zu bekomme.
      Ich weiß, dass man mit einer Facharbeit nicht dem Lehrer etwas neues beibringen soll, aber man soll doch wenigsten selbst einen detailierten Einblick in eine Thematik bekommen, mit der man sich vorher nicht in dieser Tiefe befasst hat. Und da ist es - wie du selbst sagst - einfach zu billig, das Zeug zu wiederholen was man auf jeder zweitklassigen Pokerwebsite nachlesen kann. Mathematisch alles völlig uninteressant.

      Ohne auf das Niveau einer Doktorarbeit zu springen, sollte man imo ein Unterthema aufgreifen, von dem auch die meisten Spieler selbst noch nicht so eine Ahnung haben. Und das ist bei dem Zeug was in "The Mathematics Of Poker" angesprochen wird ja sicherlich der Fall, außerdem traue ich jedem der sich bereiterklärt eine Facharbeit im Mathe LK zu schreiben auf jeden Fall zu, diese Dinge zu verstehen.

      @ Ric Ich glaube allerdings, dass Thurisaz eher meinte, dass der Schüler etwas für SICH neues "bearbeiten" soll, weniger dem Lehrer etwas beibringen, denke mal das war nur ein Beispiel. Falls ich mich irre sry.
      Gruß mg
      Jo wie gesagt. Wenn ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt hab, war nicht beabsichtigt. Was ich sagen will: Man soll sich für die Facharbeit nicht den billigen Quatsch raussuchen, den man eh kennt, sondern sich mit dem beschäftigen was man eben noch nicht weiß - dann lernt man auch für sich selbst etwas.

      Thurisaz