Ultra Short Stack Strategy

    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Auf einer zukünftigen Partnerseite namens ongame kann man sich mit 10 BB einkaufen.

      Frage: Wäre es sinnvoll, eine Ultra-SSS zu entwickeln - push or fold, mit einem ORC und einem 3bet Chart, und könnte man diese dann nicht auch Shorthand einfacher als mit 20 BB spielen, da man ja im prinzip nicht mehr postflop geblufft werden kann?

      Blindstealing und -defense wäre natürlich nach wie vor ein Thema.
  • 44 Antworten
    • derBolzen
      derBolzen
      Global
      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 410
      Gibts afaik schon. aber is da die varianz nich noch größer als bei der sss?
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Ich denke eher, dass die Varianz geringer sein müsste. Du spielst push or fold praktisch nur preflop nach Equity. Mehr was für Maschinen, lediglich Blindfights erfordern noch etwas Skill, wenn man keine Stats hat.

      imho wäre das auch eine ideale Strategie für einen Bot (mal abgesehen von colluding bots).
    • Gamma85
      Gamma85
      Silber
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 1.483
      wtf sind colluding bots?
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Bot = Robot = Programm, was Poker spielt
      Collusion = sich absprechen

      Boardsuche bzw. Google dürfte Dir da einiges liefern :D

      http://www.notedpokerauthority.com/articles/bots-cheating-and-online-poker.html
      (Ed Miller)

      To me, the most direct threat to online poker is colluding bots. By themselves, bots are a major threat to online poker. Bot software is now available to the public at a very affordable price. (Please don’t flame me for the link. Enough people already know about and use these bots that the damage is done, so to speak. If you don’t believe me, look at the forums at that site and see how active they already are. I’m very much trying to educate the regular player about what they are up against.)


      Aber ansonsten bitte zurück zum thema.
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von abzupfer
      Auf einer zukünftigen Partnerseite namens ongame kann man sich mit 10 BB einkaufen.

      Frage: Wäre es sinnvoll, eine Ultra-SSS zu entwickeln - push or fold, mit einem ORC und einem 3bet Chart, und könnte man diese dann nicht auch Shorthand einfacher als mit 20 BB spielen, da man ja im prinzip nicht mehr postflop geblufft werden kann?

      Blindstealing und -defense wäre natürlich nach wie vor ein Thema.
      was heisst hier entwickeln? das gibt es schon.
    • Gamma85
      Gamma85
      Silber
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 1.483
      ok, hab ich mir schon gedacht ;)
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Ja und wo wäre noch nett :D über die Suchmaschine hier hab ich nichts gefunden (kann aber auch an mir liegen ?( )

      Die Grundlagen hab ich mir ja schon selber bisschen überlegt und würde sie auch gern posten, wenn es sinnvoll ist bzw Interesse besteht. Über die eine oder andere Sache wäre da aber sicher noch Diskussionsbedarf, weil ich nun wirklich kein großer Experte bin.
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Das Problem ist nur, dass man auf Ongameseiten nicht vernünftig multitablen kann, weil die Software bei mehr als vier bis fünf Tischen furchtbar rumzickt (und man mehr als vier Tische eh nur über den Waiting List Trick spielen kann)
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Genau ... ich hab mir so eine Tabelle für 8, 10 und 12 BB gemacht für SB und Button (da gilt es ja näherungsweise auch noch).
      Die anderen Positionen könnte man ja nach Open raising chart vom Fixed Limit spielen, da das ja nach Equity gestovt ist. Allerdings sind da soweit ich weiß einige Anpassungen wegen Playability gemacht (z.B. statt Q7 erst ab Q9 raisen). Wenn man All-in ist, spielt die Playability ja aber keine Rolle; etwas anders könnte es also aussehen.

      Dass die Software bei Ongame (fast) das letzte ist, stimmt leider...
      Aber ich spiel mittlerweile die SSS bei Party mal so zum Testen ohne Nachkaufen, und wenn ich unter 14 BB komme, dann halt nach dieser Ultra-SSS.

      Da das ja hier ein Entwicklungsforum sein soll, pack ich mal einen Vorschlag für Tabellen hier rein
      und freu mich über Kommentare. Z.B. bei Q und J ist ja S-C doch ein bisschen anders. Die 3bet ist erstmal für Unknown. Könnte man alles noch verfeinern.

      Wäre das so auch bei Shorthand verwendbar?
    • papito84
      papito84
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 1.100
      Original von abzupfer
      Genau ... ich hab mir so eine Tabelle für 8, 10 und 12 BB gemacht für SB und Button (da gilt es ja näherungsweise auch noch).
      Die anderen Positionen könnte man ja nach Open raising chart vom Fixed Limit spielen, da das ja nach Equity gestovt ist. Allerdings sind da soweit ich weiß einige Anpassungen wegen Playability gemacht (z.B. statt Q7 erst ab Q9 raisen). Wenn man All-in ist, spielt die Playability ja aber keine Rolle; etwas anders könnte es also aussehen.

      Dass die Software bei Ongame (fast) das letzte ist, stimmt leider...
      Aber ich spiel mittlerweile die SSS bei Party mal so zum Testen ohne Nachkaufen, und wenn ich unter 14 BB komme, dann halt nach dieser Ultra-SSS.

      Da das ja hier ein Entwicklungsforum sein soll, pack ich mal einen Vorschlag für Tabellen hier rein
      und freu mich über Kommentare. Z.B. bei Q und J ist ja S-C doch ein bisschen anders. Die 3bet ist erstmal für Unknown. Könnte man alles noch verfeinern.

      Wäre das so auch bei Shorthand verwendbar?

      Der Equity-Vorteil - schön und gut, so wie ich das verstanden habe,
      simuliert Poker-Stove aber eine Allin-Situation.
      Leider können die Gegner nach mir aber entscheiden, ob sie callen oder nicht.
      Meine Erfahrung bis jetzt ist, daß die Gegner weniger loose callen oder reraisen, als ich angenommen hatte.
      Das Problem bei der SSS ist: Ich bekomme 3 mal die Blinds, beim 4. Mal
      verliere ich den kompletten Stack, da ich ja nicht bei 22BB gleich den Tisch verlasse.
      Ich habe keine Ahnung, wie diese Sklansky/ ChupaChupa Berechnungen
      zustande gekommen sind, aber womöglich sind diese wirkungslos, wenn
      man nicht sofort >10BB den Tisch wechselt.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von papito84
      Der Equity-Vorteil - schön und gut, so wie ich das verstanden habe,
      simuliert Poker-Stove aber eine Allin-Situation.
      Leider können die Gegner nach mir aber entscheiden, ob sie callen oder nicht.
      Meine Erfahrung bis jetzt ist, daß die Gegner weniger loose callen oder reraisen, als ich angenommen hatte.
      Natürlich geht es nicht um die Equity gegen eine zufällige Hand sondern gegen die Range mit der unsere Gegner callen könnten.

      Das Problem bei der SSS ist: Ich bekomme 3 mal die Blinds, beim 4. Mal
      verliere ich den kompletten Stack, da ich ja nicht bei 22BB gleich den Tisch verlasse.
      Ich habe keine Ahnung, wie diese Sklansky/ ChupaChupa Berechnungen
      zustande gekommen sind, aber womöglich sind diese wirkungslos, wenn
      man nicht sofort >10BB den Tisch wechselt.
      Die Sklansky-Chubukov-Zahlen sind unter der Annahme berechnet, dass der Gegner im BB perfekt spielt und unsere Karten kennt. Die Stackgröße spielt nur insofern eine Rolle als man mit einem größeren Stack eine geringere Range pushen kann, aber auch mit z.B. 20 BB kann man first in im SB 22+, A2+, K9s+, KT+, QTs+ pushen was ja auch schon einiges ist.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      @papito
      Bisschen off topic, dein Post.

      Der Equity-Vorteil - schön und gut, so wie ich das verstanden habe,
      simuliert Poker-Stove aber eine Allin-Situation.
      ...
      Ich habe keine Ahnung, wie diese Sklansky/ ChupaChupa Berechnungen
      zustande gekommen sind, aber womöglich sind diese wirkungslos, wenn
      man nicht sofort >10BB den Tisch wechselt.


      Wenn wir zuerst dran sind, also open raisen bzw. all-in gehen, kennen wir ja die Hand unserer Gegner nicht. Es geht also um eine Edge gegen zufällige Hände.
      Wenn ich z.B. AA habe, habe ich einen Equityvorteil, den sollten wir pushen --> raise bzw. push. Egal ob die Gegner callen oder nicht! Bei weniger guten Händen (z.B. 99, AJ ...) kommt es dann auf die Anzahl der Gegner an.
      s.a. Pokerstove Threads

      Deine Probleme mit SSS gehören auch nicht recht hierher. Dazu gibts allg. Content NL.
      Und zu S-C gibts einen Thread; wenn Du die Grundlagen nicht verstehst, dann lies Dir das vielleicht erstmal durch.

      Also bitte hier posten zum Thema Entwicklung einer ShortStackStrategy für Shorthanded Tables, und in diesem Thread speziell eine solche mit einem Buy-in von 10 BB.
    • papito84
      papito84
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 1.100
      Ich rede von der 6max SSS, Herr Oberlehrer. Und ich teste sie gerade.
      Die soll von loosen calls leben, ich habe aber nicht den Eindruck, daß zu loose gecallt wird, Herr Oberlehrer.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      sei mal nicht gleich beleidigt :D so wars doch nicht gemeint, und ich bin zum Glück weder Lehrer noch Oberlehrer.

      Aber
      - wieso spielst Du mit 22 BB noch push/fold? da müsstest Du dann wieder auf die "normale" SSS umsteigen, sonst wird das risiko zu groß.

      - Der Preflop-First in-Equityvorteil ist unabhängig davon, ob die Gegner callen oder nicht. Klar verlierst Du mal den Stack, aber das müsste sich langfristig trotzdem +EV ergeben.

      - "Sklansky-Chuba" hat nun wirklich nichts damit zu tun, wann man den Tisch wechselt.

      - Wenn die Gegner wirklich zu tight sind, dann kannst Du doch schön die Blinds klauen (Raising Range etwas erweitern -> kannste stoven, wie weit). Außerdem müssen Bigstacks gegeneinander oft looser spielen, als sie gegen Dich alleine spielen müssten.

      Auf welcher Seite spielst Du die 10 BB USS, welches Level und wieviele Hände hast Du? Meine Erfahrungen sind nämlich bisher eher positiv, allerdings erst knapp 2500 Hände.
    • papito84
      papito84
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2005 Beiträge: 1.100
      Möglicherweise habe ich vergessen zu erwähnen, daß ich nicht nachkaufe,
      sondern ab 14BB dann in den Push/Foldmodus übergehe. Macht hier irgendeiner genauso. Ich habe ganz einfach ein schlechtes Gefühl bei dieser Spielweise.
      Auf jeden Fall sind es 2 ineinandergreifende Strategien.
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Dann verstehe ich dein Problem immer noch nicht.

      Das Problem bei der SSS ist: Ich bekomme 3 mal die Blinds, beim 4. Mal
      verliere ich den kompletten Stack, da ich ja nicht bei 22BB gleich den Tisch verlasse.l


      Mit 22 BB raist du ganz normal nach SSS 4 BB und machst ggf. ne Contibet. ?( ?(
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      @abzupfer

      habe deine ORC 10BB SSS Tabelle und die S-C Zahlen für den Stackgröße 8-10-12 runtergeladen und angeschaut und mir ist aufgefallen, daß für den open raise 10BB für die Position SB und BU und den 10er Stack für SB und BU der S-C Zahlen, die ja eigentlich die gleiche Situation beschreiben, einige Unterschiede gibt:
      ORC SB: ...J8s vs. J9s(S-C)
      oder K5 vs. K3(S-C)
      wie komm es zu diesen Unterschieden?


      salve
    • abzupfer
      abzupfer
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.855
      Ja, gute Frage :D
      Warum das unterschiedlich ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, deshalb hab ich auch beide mal nebeneinandergestellt.
      Das ORC ist ja gestovt (Fixed Limit) unabhängig von Stack, SC ist nach Formel ...
      Könnte sein, dass bei kleinem Stack das Dead Money (Binds) sich so auswirkt, dass man etwas niedriger profitabel raisen kann. Bei ORC ist u.U. noch playability berücksichtigt, wie weiß ich aber nicht genau, da ich mir die Arbeit nicht selber gemacht habe. Naja, die Unterschiede sind ja nicht so riesig, und es kommt dann auch auf BB fold to steal an, aber wenn das jemand theoretisch durchdrungen hat, würde es mich auch mal interessieren.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Nehmt halt einfach diese Strategie für 10 BB
      http://www.donkeydevastation.com/2007/03/11/short-stack-play/12/