Problem #1: Suited Connectors

    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Ich hab mal beschlossen Probleme die ich beim Spielen in häufig vorkommenden Situationen habe, zu klären, um nicht dauernd was falsch zu machen und Geld zu verlieren.

      Das erste was mir so spontan einfällt ist eine bestimmte Situation mit suited connectors in denen ich nicht der Preflopraiser bin, sondern lediglich IP coldcalle.


      Hero is BU with 7 :diamond: 8 :diamond:
      Villain raises 4$, 2 fold, Hero calls 4$, 2 fold

      a)
      Flop: 2 :heart: 2 :club: 7 :spade: (Pot: ~7,60$)
      Villain bets 5$, Hero ???

      Den Flop zu raisen erachte ich bisher als sinnlos, da nur bessere Hände callen werden und der Pot sehr groß wird. Bisher calle ich in solchen Spots meistens nur.

      a')
      Flop: 2 :heart: 2 :club: 7 :spade: (Pot: ~7,60$)
      Villain bets 5$, Hero calls 5$
      Turn: 3 :diamond: (Pot: 17$)
      Villain bets 11$, Hero ???

      Ohne reads bzw. gegen einen TAG dürfte das wohl ein Fold sein oder called das noch jemand gegen unknown?


      b)
      Flop: 4 :spade: 5 :spade: 7 :heart:
      Villain bets 5$, Hero ???

      Raise ich hier den Flop for Protection? Wie verhalte ich mich am Turn wenn der Draw nicht ankommt, er könnte meinen Raise ja gut mit einem Overpair callen.


      In den Beispielen sollte von einem std. unknown Gegner ausgegangen werden auf den man keine Reads hat, der aber auch kein Fisch ist.

      Wie ändert sich Heros Verhalten wenn es sich um einen Multiwaypot mit mindestens einem zusätzlichen Coldcaller handelt? Inwieweit ändert sich die Situation in beiden Beispielen wenn Villain einmal UTG und einmal CO ist? Bitte keine ein Satz Antworten sondern mit Begründung wenns geht :)
  • 20 Antworten
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Anmerkung: Ich spiele noch nicht lange SH und auch nur auf NL25. Was ich jetzt schreibe bedeutet also nicht, dass es so auch richtig ist. ;)

      Mal abgesehen davon, dass mir die odds nicht reichen würden, ohne weitere caller...

      a) Hier würde ich zu 20% callen, zu 20% reraisen und am turn c/f bzw. c/c bei weaken bets spielen – aber zu 60% wahrscheinlich folden. Es ist gegen random einfach zu schwierig zu sagen wo du hier stehst. Im besten Fall läuftst du gegen zwei Overcards, oft gegen ein Overpair und im schlimmsten fall gegen ein set (A2 ist ja auch nicht unmöglich).

      Wenn ich auf implieds spekuliere will ich was handfestes treffen, ansonsten hake ich sowas lieber durch einen fold am Flop ab und gehe auf Nummer sicher

      a') Da bin ich raus. Ich gehe hier ohne reads einfach stark von einem Overpair/Set beim Gegner aus. Selbst wenn wir hier noch vorne liegen kann eine Facecard auf dem River das (erzwungene) aus bedeuten.

      b) würde ich reraisen (12-15$) und bei Gegenwehr abhauen. Wenn das nur eine Contibet vom Gegner ist, muss er aufgeben, wenn er deinen raise callt oder reraised sehe ich hier beim Gegner einen FD oder ein Overpair.

      Wie gesagt, ohne Gewähr. :)
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Nennt mich weak, aber ich folde alle 3 Haende am Flop.

      Ich coldcalle auch oefters IP mit SC's (bzw. raise damit First-In), spiele nur mit Monster-Draws weiter.

      Zu a) bzw. a'):
      Wuerde ich niemals raisen, entweder call oder fold je nach Gegner.
      Das Problem mit dem Call ist dass du die Hand im Prinzip gegen jede weitere Bet aufgeben musst und am Turn und River oft Overcards erscheinen werden - daher tendiere ich hier eher zu einem Fold.

      Zu b):
      Du brauchst hier 10:1 um auf den Gutshot callen zu koennen und Protection ist nicht noetig da du ja ueberhaupt keine Hand hast (ich bezeichne Top-Pair No Kicker hier mal nicht als Hand).

      Meiner Meinung nach ist den Paar 7en hier wertlos, denn die Hand verlaueft in den allermeisten Faellen so:
      Villain spielt mit zwei hohen Pik an, ihr checkt beide den Turn, Villain mache ein (Bluff-)Bet auf dem River (die du aber nicht callen kannst).

      Ich wuerde hier mit Sachen wie Pair + FD/OESD oder 2 Pair oder FD + OESD etc. den Flop raisen und ansonsten folden.

      Selbst wenn's am Flop nur 'ne Conti-Bet war, es kommen viel zu oft Overcards und du musst auf jede weitere Bet folden.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Weak!

      Überleg mal wie oft du einen Monsterdraw triffst und wie oft dein Gegner den Flop überhaupt selber trifft. Du lässt massiv Value liegen und foldest sehr oft die beste Hand wenn du in solchen Spots Toppair einfach foldest. Außerdem gehst du bei b) davon aus, dass Villain zwei hohe Piks hat?! Er hat aber eine normale Range, d.h er muss hier keinesfalls einen Flushdraw haben. Außerdem ist meine Hand hier oft die beste im HU Pot. Es geht mir nicht um den Gutshot, ich hab hier Toppair und will damit protecten bzw. frag ich mich ob ich das in solchen Spots sollte.
    • Perhalo
      Perhalo
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2006 Beiträge: 176
      Ist es wirklich ratsam suited con. einfach so coldzucallen? Keine Initiative, man weiß nicht wo man steht, in den Blinds könnte jemand squeezen und die impl. odds schätze ich nicht so hoch wie beim set ein. Oder seh ich das alles falsch?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Gegen gute Spieler vielleicht schon - aber ich hab' in letzter Zeit vielleicht einfach nur zu schlechte Erfahrungen auf Titan's NL 50 SH gemacht.

      Ich hab' zwar bei weitem noch nicht soviel Erfahrung wie du, aber ich kenne das nur so:

      Wenn der Gegner einigermassen reasonable ist kann man das callen - und dann am Turn 2nd barrel bzw. check behind etc. machen, dann ist die Hand echt spielbar.

      Gegen die ueblichen Standard-Donks ist das fuer mich allerdings bei allen drei Haenden ein ganz klarer Fold, und zwar aus einem ganz einfachen Grund:

      Wenn ich's calle kommt am Turn so gut wie immer eine weitere Bet - und wenn nicht am Turn dann am River. Eine solche Bet muss im Prinzip nix bedeuten, aber das herauszufinden wird einfach nur extrem teuer - einen Raise callen hier nur bessere Haende und ich will auch nicht mit TPNK einen Calldown machen.

      Ich nehme mal an du spielst auf hoeheren Limits, wo Gegner die Raises respektieren und nach 'ner Conti-Bet am Flop auch mal den Turn fuer Pot-Control checken - leider musste ich mich in letzter Zeit staendig mit hyperaggressiven Maniac-Fischen rumschlagen.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von cYde
      Hero is BU with 7 :diamond: 8 :diamond:
      Villain raises 4$, 2 fold, Hero calls 4$, 2 fold
      lame
    • Wazup
      Wazup
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 791
      Verstehe nicht wieso man mit SCs coldcallen solte..
      Keine initiative und son flop wie oben ist mitunter der beste den du haben kannst, außer monsterdraw.
      Und trotzdem haben die Hände oben fast keine Showdown value...

      Ich würds preflop entweder reraisen, oder einfach folden je nach Gegner ..
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von Wazup
      Verstehe nicht wieso man mit SCs coldcallen solte..
      Keine initiative und son flop wie oben ist mitunter der beste den du haben kannst, außer monsterdraw.
      Und trotzdem haben die Hände oben fast keine Showdown value...

      Ich würds preflop entweder reraisen, oder einfach folden je nach Gegner ..
      Flushchance, Straightchance, Twopair oder besser, ... wieso sollte ich das nicht coldcallen? Ich brauche keine Initiative weil ich nur improved weiterspiele und keine Fold Equity benötige. Nur um Initiative zu bekommen müsste ich ja sonst auch any Pocket IP 3-betten, was ich genauso wenig mache. Gegen einigermaßen denkende Spieler würde das nur dazu führen, dass ich light 4-bettet bzw. gecalled werde und auf den meisten Flops auch mit Initiative bei Gegenwehr aufgeben muss. Zudem sage ich ja nicht, dass ich immer nur coldcalle, ich gehe halt in diesem Fall davon aus.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.491
      die chance den flop so hart zu treffen, daß man sicher die beste hand hat (2pair+), liegt bei etwa 1 zu 15-20. gegen einen gegner würde ich das nicht callen, vor allem, da ein flush- oder straightdraw allein oft nicht reicht, da der gegner einfach ne große contibet abfeuert, die einem nicht die odds gibt.

      ich würde lieber 3betten oder folden, selbst IP. callen nur bei mindestens 2 gegnern. SC treffen den flop halt sehr viel ungenauer als ein kleines pair.
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Original von Wazup
      Verstehe nicht wieso man mit SCs coldcallen solte..
      Was willst du dann coldcallen?
      Pairs only?

      Da bist du aber sehr schwer zu readen!...
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Gegen CO open Raise kann man natürlich easy mal reraisen.

      Gegen einen UTG Raise sollte man lieber callen, da die Range des Gegners doch schon viel viel tighter ist in der Regel.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      so, zu preflop mal http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=6996709&page=0&fpart=all&vc=1 anschauen.

      Wichtig ist im Prinzip das hier und n bisserl von der diskussion die danach folgt.

      Summary
      - you have a 5.6% (1 in 18, 17:1 chance) of flopping a good made hand
      - you have a ~7% (1 in 14, 13:1) chance of flopping a strong (12+ outs) combo draw
      - you have a ~13% chance (1 in 7.5, 6.5:1) chance of flopping a standard OESD or FD


      jetzt noch mein senf zu den händen von oben.
      1) gegen utg raise folde ich den turn gegen ne bet und würde wohl in der Regel den turn betten wenn er checkt. Gegen CO raise wenn ich da coldcalle folde ich den turn in der Regel nicht außer der Turn ist ein A, manchmal auch ein K, zumindest nicht ohne weitere reads und bette dann ziemlich sicher 4 protection wenn er checkt.


      2) ist i-wie ekliger. Hier könnte man überlegen zu raisen aber die meisten werden hier wohl nur 88-TT als bessere Hände folden wenn überhaupt gegen den raise, von daher ist der call wohl besser, gerade weil wir ja viele outs haben und bei nem hit am turn oftmals von diesen händen zumindest noch eine bet bekommen. Ui würde ich hier dann am turn cb spielen weil um ne freecard zu kriegen mit dem draw und um zu verhindern dass er uns davon runterraist. Gegen Co raise könne man wohl überlegen den flop hier zu raisen, damit er dann seine ganze equity mit möglichen overcard combos foldet und bei selbst wenn er callt haben wir meistens noch gut equity gegen seine range, müssten aber halt gegen ne 3-bet wohl folden.

      Sind jetzt btw nur n paar gedanken, vllt hilfts ja.
    • Oppelhanni1
      Oppelhanni1
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.870
      Was ist mit kleinen suited Aces??
      DISCUSS??
      Bisher folde ich die gegen ein Raise. Ist coldcallen hier wirklich eine Option?


      OP is tl;dr. J/k. I read it all. OP is the nuts. Thanks for doing the hard work. I wanted to expand and share some thoughts on playing these speculative hands: sooted connectors, sooted one-gaps, sooted aces, and small PPs effectively. I think this advice is solid. Oh yeah, I just now came up the % of stack worth calling with these hands. Those numbers could be wacko. I'm not sure. Feedback is welcome.

      Sooted Aces:
      Value #1 Can make nut flush and stack people with non-nut flush.
      Ideal Pot Type: Multiway unraised.
      Good Flop: NFD.
      Way to Play the Hand: Hopefully see the draw for free or cheaply. Bad to push out worse draws flush draws and get heads up with TPTK-type made hand.
      Importance of position: Very high. Being in a multiway unraised pot is infinitely easier from late position. Seeing draws cheaply is much easier, too. A lot of the implied odds of making flush over flush gets killed when having to call a preflop raise so I don't like to take a sooted ace into a multiway raised pot.

      Value #2 Flopping two pairs and winning a large pot from someone holding AK or AQ.
      Ideal Pot Type: Heads up. Raised. Villain with TPTK will fear two pair and sets much more in a multiway pot. Implied odds are not as good there.
      Good Flop: Top two pairs.
      Way to Play the Hand: If only the ace flops, call a small bet and fold to further action. With two pairs try to start building a pot as soon as possible. Make modest bets and raises whenever possible to facilitate getting all-in.
      Importance of Position: Very important. Being heads up is important because TPTK is less likely to go broke multiway, fearing sets/2 pairs. Implied are much worse that way IMO. If the NFD is flopped, it's much easier to either see it for cheap or to semi-bluff villains out of the pot from position.

      When to play sooted aces: I play weak sooted aces (AJ-ish and down) from late position. I limp after limpers. I call a raiser OTB if no one else has called and it isn't likely to get reraised behind. If the pot is unopened, I raise from CO or OTB to steal the blinds. I'd only call a raise from the blinds if the raise was small and I thought I was getting good implied odds.

      How much are sooted aces worth paying to play preflop? I don't have OP printed so I'm going from memory but I think the chances of flopping the NFD or two pairs+ is 9% + 3% = 12%. I'd guesstimate winning about 1/3 of the effective stacks when these hands hit (NFD is just a draw after all). Thus, I wouldn't be willing to call more than 4% of my stack to see a flop with a sooted ace.

      Sooted connectors and sooted one gaps
      Okay. So I got sick or formatting stuff.

      Caveat: These cards are very profitable but I think they must be played in a high variance way in order to make that money. Talk to Doyle.

      Obvious observation: Many times these hands flop non-nut draws. It is exceptionally important to either fastplay or fold non-nut draws in multiway pots. I can't think of a quicker way to go broke than overcalling flop bets with a six-high flush draw. I don't take free cards when I flop flush draws or flush draw + other outs when my flush draw could break me.

      Another obvious observation Don't draw when the hand could be dead. Doesn't matter if it's possibly live. Let the pot go.

      Trickiness: I like OESD on two-flush boards because I can get paid a lot when someone thinks I'm over-betting a busted flush draw on the end.

      Preflop: I'll usually take a flop the cheapest way possible in any pot that hasn't been reraised or raised big. I don't care if I'm playing multiway or heads up. Don't care about in position or out of position. I'll open limp from EP or sometimes I'll raise. Same goes for almost all positions. I'll open raise a little more as I get closer to the button, but I mostly like to limp these cards. Oh, sometimes I throw in a reraise if I think the OR is light and will lay down.

      Flopping one pair: I've got to be heads up to care. Otherwise I'm folding all one-pair hands to any reasonable bet. If I'm heads up and in position I'll call one bet with middle pair and try to steal the pot on the turn or maybe play for a showdown. It varies. If I'm OOP I just fold. If I flop top pair, I'll call a bet in position or OOP and play for a showdown. I'll lay down to a second barrel, usually, though. Some might say this strategy is exploitable but I'd play TPTK the same way (only not folding it to the second barrel very often).

      The strategy I have one cardinal rule that I try never to violate. If I flop any of those 20-25% percent of hands we've been talking about in this post, I play to get my money all-in, but I do it in PSB increments. I don't care if I'm in position or OOP. If I bet and get raised, I 3-bet. If I'll have less than a PSB left for the next street then I push. Simple. If I get called, I pot it on the next street. If I'm still called and I've got a lot left for a river bluff I'll frequently fire as big as I can there too. It takes STONES to call three PSB with top pair. A hidden gem about this strategy is that it tends to push out better flush draws so I don't hit and lose big pots. It also tends to get people giving me lots of money and then folding without a showdown. Try it.

      Leading into the raiser: I'll almost always do it. I'm not trying to c/r very often unless the stacksizes are right for c/r all-in. Even then I'd rather bet sometimes. I don't want a free card coming off. If he's weak enough to give one I'd rather steal the pot. If he's got one pair I want to put him in a game theoretic bind.

      Modifications: Some players I know won't raise the flop without a HUGE hand. I'm not 3-betting that player. I'm calling if I think I have enough implied odds to try to hit. If not, I'll tuck my tail and fold.

      If I get raised on the flop and I think this player is testing me then I'm definitely 3-betting and potting it into him on the next street. I actually like being OOP here just as much as being in position.

      Bluffing the river: If I just know the other guy isn't laying down, I don't burn my money. I'll give up with a busted draw much of the time. However, he only has to fold 50% of the time for a roughly PSB bluff to be the right play. I'll make sure to make PSB value bets when I think I've got him. Even if he doesn't pay off when I've got a made hand, that means he's folding to me when I did have a busted draw and decide to bluff.

      The corollary: Small pocket pairs. Preflop I'll play the same way as suited connectors when I have a small pocket pair. When I flop a set I'll play the same way as when I flop one of the 25% of good hands with a suited connector. Adding sets to my range of fastplay hands really puts someone with hands as good as AA in a bad spot.

      I found this strategy to be very hard to play against with deep stacks. I think it's very strong from a game theoretic perspective. Thus, I adopted it.

      Stack Depth Requirements: I'd like to be deep enough to fire three full PSB's if possible.

      Say someone raises to 4BB from EP and gets two callers. After I call the pot with be 17BB. (Hero expendatures, potsize)

      Flop(4BB, 17BB). PSB, call.
      Turn(21BB, 51BB). PSB, call.
      River(72BB, 152BB). PSB, call.
      (Hero uses 224BB).

      The preflop call is only about 2% on my stack but I'd call more up to about 5% because the pot is multiway and I could make some bigger $$$ when I flop two pairs against an overpair type hand.

      Say someone raises to 4BB, Hero is the only caller.
      Flop (4BB, 9BB). PSB, call.
      Turn (13BB, 27BB). PSB, call.
      River (40BB, 51 BB). PSB, call.
      (Hero uses 91 BB).

      The preflop call is 4.5 or ~%5 of my stack.

      I'm not sure how to quantify what the correct calling percent is but for me I want the number to be close to 5% of the effective stacks so I can play the most profitably after the flop.

      I'm really interested to hear comments about my thought processes here. If you hate what I'm suggesting, I'd like to hear some counter strategies so I can use them against guys that play this way.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich coldcalle SC's nur gegen mehrere Gegner, ansonsten folde ich oder reraise. Reraise bietet sich z.B. an wenn man entweder auf dem BU oder BB ist und CO bzw. BU openraist. Spiele dann natuerlich nur improved weiter.

      Kleine suited Aces spiele ich nie, ausser ich krieg' ein Freeplay im BB.

      Ich mache das coldcall/fold/reraise eher von der Position und den Gegnern abhaengig als von den Karten - gegen offensichtlichen Steal-Raise mache ich auch schonmal mit kleinen PP's 'ne 3-Bet.
    • harkonnen
      harkonnen
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 2.029
      Ich coldcalle nur IP bei preflop Odds von 3 zu1.
      Raise einen Limper wenn ich den Pot stealen kann und limpe nach 2 Limpern.
      Zu weak?
    • cordoba78
      cordoba78
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 2.157
      Original von cYde
      Hero is BU with 7 :diamond: 8 :diamond:
      Villain raises 4$, 2 fold, Hero calls 4$, 2 fold

      a)
      Flop: 2 :heart: 2 :club: 7 :spade: (Pot: ~7,60$)
      Villain bets 5$, Hero ???

      Den Flop zu raisen erachte ich bisher als sinnlos, da nur bessere Hände callen werden und der Pot sehr groß wird. Bisher calle ich in solchen Spots meistens nur.

      Ich verstehe hier nicht, wieso hier keiner raist?

      Ich raise in so einem Spot fast immer 4 Information + Protection.

      Klar callen nur bessere Hände, aber mit meiner bet verscheuche ich Hände wie Ak- die ne "Freecard" bekommen würden.

      Wird mein Raise gecallt, spiele ich an den weiteren Streets c/f.

      Wenn ich nur calle hab ich keine Ahnung was der Gegner hat - oft wird er auf solchen Rag Boards two-barreln und ich folde die beste hand.
    • Tillerman123
      Tillerman123
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 844
      denke da zu raisen is mit das schlechteste was man machen kann
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      ups das is ja ein nolimit forum...
    • Dumbledore
      Dumbledore
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 517
      Original von cordoba78

      Ich verstehe hier nicht, wieso hier keiner raist?

      Ich raise in so einem Spot fast immer 4 Information + Protection.

      Klar callen nur bessere Hände, aber mit meiner bet verscheuche ich Hände wie Ak- die ne "Freecard" bekommen würden.

      Wird mein Raise gecallt, spiele ich an den weiteren Streets c/f.

      Wenn ich nur calle hab ich keine Ahnung was der Gegner hat - oft wird er auf solchen Rag Boards two-barreln und ich folde die beste hand.
      Naja, auf was für ne Hand soll dich der Gegner setzen bei nem 722-Board? Mit ner 2 würdest du wohl kaum seinen Raise coldcallen und 77 ist ja nun ziemlich unwahrscheinlich. Also hast du wohl fast immer ein Pocketpair oder halt sowas wie 78 oder einen pure Bluff.

      Da du fast alle diese Hände auf ne 3-Bet am Flop foldest, kann er hier profitabel any Overcards 3-betten, oder?
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