Paar grundsätzliche Fragen von eienm SNG-Anfänger

    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Hallo,

      ich habe gestern meine ersten 10 (Turbo-)SnGs mit 6,50$ Buy-In auf Stars gespielt. Leider bin ich schon fast 2 BuyIns im Minus (Jeweils 1x Erster, Zweiter, Dritter, Rest vorzeitig ausgeschieden).

      Vorher habe ich ca. 30 Stück Playmoney SNGs gespielt und war daher von der Mega Tightness auf den Realmoney Tischen schon ein bisschen überrascht. klar ist das kein Vergleich, trotzdem kamen mir die Tische wirklich SEHR tight vor.

      Da ich von SNGs noch sehr wenig Ahnung habe, hier nun ein paar Fragen.


      1. Soll ich als Anfänger normale oder gleich Turbo-SnGs spielen. Nachteile, Vorteile?

      2. Sind die 6,50er auf Stars für den Einstieg überhaupt geeignet? Gibt es einen Skillunterschied zu den 11ern auf Party?

      3. Da ich bisher nur FL gespielt habe (momentan 0,50/1 + 1/2), wüßte ich gerne, welches NL-Wissen man bis zu welchem Blindlevel unbedingt braucht und ab wann spezielles SNG-Wissen benötigt wird. Bringt mir FL-Wissen bei SnGs überhaupt was?

      4. Kann man fürs Preflop-Spiel (zumindest bei niedrigen Blinds) einfach das NL-SHC benutzen?

      5. Reicht PT erstmal aus, oder brauch man unbedingt noch andere Programme und Tools?

      6. Was muss ich beim HU und 3-Handed Spiel vor allem beachten? Irgendwelche Tips, Artikel, Strategien?


      Man muss ja vor allem das ICM draufhaben und danach spielen. Ich habe den Artikel dazu mal kurz überflogen, aber viel davon verstanden habe ich noch nicht. Kommt mir momentan auch sehr schwierig vor, das alles im Spiel umszusetzen (auf eigene Stackgröße und die der Gegner achten, Push- und Callingranges evaluieren ect.) Ich pushe momentan wirklich nur nach Gefühl.
      Soll ich nun erst weiter SnGs spielen, bis ich das ICM komplett verstanden habe und auch umsetzen kann? Denn ich denke, das wird bei mir sehr lange dauern, weil es mir jeben etzt schon sehr schwierig vorkommt. Oder kann man die Gegner auf den kleinen Levels auch "mit Gefühl" schlagen?


      Abschließend noch eine Frage zum Pushen: Die Turbos bestehen ja zum größten Teil aus Push-or-Fold-Entscheidungen, richtig? Mir kommt es spätestens nach der Bubble wirklich immer wie ein Glückspiel vor, weil man ja praktisch nur noch pusht oder foldet.
      Ist es denn richtig, gegen tighte Blinds auch mit marginalen Händen aggressiv zu pushen? Ich tue mir da wirklich noch sehr schwer und bin dementprechend zurückhaltend. Denn wenn man dann gecallt wird, hat der andere (tighte) Gegner meist die bessere Hand. Da frage ich mich dann schon, ob es nicht besser ist, auch nur gute Hände zu pushen.

      Das wars erstmal. Freue mich über zahlreiche Antworten und danke für eure Hilfe.
  • 14 Antworten
    • SwissCheese
      SwissCheese
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 259
      ...hm, also da Du keine NL Erfahrung hast, würde ich Dir ganz, ganz dringend raten, Dich erstmal durch die NL-Bronze und Silberartikel bei Pokerstrategy durchzuarbeiten und diese in Ringgames zu üben und nochmals zu üben....NL und FL sind zwei verschiedene Paar Schuhe...

      Playmoney-games kannst Du null mit Realmoney-games vergleichen, drum bringt Playmoney spielen schonmal rein gar nix, ausser fun.

      Die 6,50$ kamen Dir seehr tight vor?...lol, nee, die 3$ und 6$ und 11$ SNGs sind sogar sehr loose, mal auf PartyPoker, Stars evtl. ein ganz klein wenig tighter. Aber nach Playmoney erfahrung schon klar dass Dir auch diese Micro-SNGs tight reinkamen. Drum, Playmoneytische wirklich rein nur just for fun oder für blutigste Anfänger um die Grundregeln von Holdem einzuverleiben, also dass trips höher sind als 2paar etc...:-). Denk nicht mal dran, Moves die bei den Playmoney gut funktioniert haben auf den Realmoney auch zu machen, no way....vergiss Playmoney einfach mal.

      Unterschied Turbo-/Normal-SNGs: bei den Turbos hast Du keine Zeit auf gute Hände zu warten, wenn die kommen okay, wenn nicht, bist Du gezwungen, sehr loose zu spielen, was halt arg in die Hosen gehen kann.

      Einfach nur nach Gefühl SNGs zu spielen wird Dich auf Dauer ne Meeeenge Geld kosten, das funktioniert nicht. Dann wärest Du einer der vielen Lucker-Fische am Tisch, die zwar zwischendurch auch mal ITM kommen, schlicht deshalb, weil sie dann einen Tisch erwischt haben, wo die andern noch schlechter spielen als sie selber oder weil sie einfach bis ITM reinlucken (Extrembeispiel hatte ich gestern, 6$SNG auf Party: Ein Schwede ging mit jeder Hand, wirklich jeder Hand allin und räumte alles ab, innert 10 mins war die Partie zuende, sogar Top-Hände hat er rausgeluckt, zb. me Trips, er am Ende nen Straight, war echt krass. Der Typ hatte einfach nen Spitzen-Rush. Nur ist so ein Lucker sein eigener grösster Feind, wenns darum geht, ein besserer Spieler zu werden. Genau diese Wins hindern ihn doch daran, gut spielen zu lernen. ) Du brauchst also auf jeden Fall für die SNGs viel NL-Erfahrung, drum die obenerwähnten Ringgames. Dort lernst Du die Grundkenntnisse und -moves von NL.

      Der SHC ist bedingt auch bei SNGs brauchbar (wirklich nur als Grundgerüst), aber bei SNGs ist Position würd ich sagen halt noch wichtiger als in Ringgames, also ob Du early, middle, late Position hast oder on the Button bist. Und da bei den Tourneys ja dieselben Leute am Tisch sitzen spielt auch Tableimage und Gegnerbeobachtung ne sehr grosse Rolle. Bei Ringgames kommen und gehen sie ja teils im MInutentakt, nicht so bei SNGs. Drum SHC nur bedingt brauchbar in SNGs.
      Betr. Spielstrategie in SNGs: da wirst Du oft sehen, dass die Leute bei den tiefen Limits loose spielen und nachher tighter werden. Aber genau umgekehrt ist der Weg zu ITM (in der Regel, kommt auf den Table an, ist der Table sehr tight, spiel looser und umgekehrt).
      Wenn Du zb. die 6$ SNGs spielen willst, musst Du ne minimum Bankroll von 300$ haben, als SNG anfänger würd ich sagen eher ne 400er. Aber wie gesagt, ich würde Dir davon abraten, direkt diese SNGs zu spielen. Genau solche Leute sind nämlich stets diejenigen, die mich regelmässig auszahlen, bzw. ITM kommen lassen, sogar wenn ich die ganze Zeit über keine guten Hände bekam...*g*.
      Du weisst ja bestimmt: hand gewonnen= gut gespielt, hand verloren=schlecht gespielt (was man oft von noobs an den Tischen hört, ich hab ja gewonnen, also wars top^^)......in Poker ist das halt eben grad nicht der Fall. Du kannst supermies spielen und die Hand gewinnen und umgekehrt, passiert immer und überall an allen Tischen...

      Artikel und Strategien? Lies am besten alles was Du hier im Forum findest über SNGs und wie ich erwähnte alle Bronze- Silber- und dann Goldartikel bei PS über NoLimit.

      Die andere Variante für Dich wäre, einfach ins kalte Wasser springen und learning by doing, das wird aber wie erwähnt ziemlich teuer werden.

      Hoffe, ich konnte Dir ein ganz klein wenig weiterhelfen.
    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Danke für deine Tips. Eigentlich wollte ich ja direkt mit SNGs einsteigen ohne NL-Cashgame- Erfahrung. Dachte mir halt SNG Strategie ist ein bisschen einfacher zu erlernen als Cashgame. Und da der Hauptteil sowieso Push-or-Fold Entscheidungen sind, braucht man ja auch nicht allzuviel Postflopskill, vor allem bei den Turbos. Oder liege ich da falsch?

      Mit "nach Gefühl spielen" meinte ich vor allem die Push/Fold-Entscheidungen. Bei kleinen Blinds spiele ich natürlich schon sehr tight. Und grundlegende Sachen wie Conti-bet mit halber Potsize, Standardraise/reraise preflop, wende ich auch an.


      Falls ich doch direkt mit Cashgame anfange: Soll ich direkt mit der BSS anfangen oder sollte man erst mal die SSS intus haben?


      Original von SwissCheese

      Unterschied Turbo-/Normal-SNGs: bei den Turbos hast Du keine Zeit auf gute Hände zu warten, wenn die kommen okay, wenn nicht, bist Du gezwungen, sehr loose zu spielen, was halt arg in die Hosen gehen kann.

      Meinst du mit loose, loose Pushes oder looses Spiel (Raises/calls) auch in Early- bis Middlelevel?
    • grmpfx
      grmpfx
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2006 Beiträge: 314
      Es stimmt schon, dass du ab dem Zeitpunkt wo ICM-Play angesagt ist (also bei gestiegenen Blinds) die Postflopskills unwichtig(er) werden.
      Bis zu diesem Zeitpunkt sind sie jedoch relevant - während man bei den Turbos (insbesonders auf Party wegen der radikalen Blindstruktur) versucht Chippreserving zu betreiben, also gezielt weak-tight spielt um nicht zuviel von seinem Stack zu verlieren und dann die Edge im ICM-Play auszunutzt, ist bei den Regulars (insbesondere bei welchen mit softeren Blindanstiegen) doch ein gewisser Postflopkill von Nöten.

      Ad Conti-Bet: Speziell dann wenn man Chippreserving betreibt (also in den niedrigen Blindlevels bei Party-Speed SNGs) sind Conti-Bets oft sinnlos bzw. kontraproduktiv. Einerseits ist man Preflopaggressor, d.h. der Pot ist schon relativ gross aufgrund der Raises, ausserdem schiebt man dann nocht mehr Chips rein, obwohl man nichts getroffen hat. (und das bei in der Regel sehr loosen Gegnern auf den unteren BuyIns)
      Eigentlich will man doch wie bereits erwähnt den Stack halten und nicht zuviel riskieren.

      Beispiele für diese Spielweises sind etwa Limps mit AJ und AQ (insbesondere wenn schon Limper im Bot sind), bzw. FirstInRaises damit auch nur aus später Position. Limpen von JJ auf Setvalue etc.
      Von daher unterscheidet sich die Spielweise (vor allem bei den Party-SNGs) doch stark vom NL-Cashgame, auch bei niedrigen Blinds und nicht nur beim ICM-Play.

      Ich empfehle dir die NL-Artikel mit besonderem Augenmerk auf SNG und ICM, sowieso den einen Negreanu-Artikel über das spielen eines FinalTables. Ich denke du kannst eigentlich auch gleich mit SNGs beginnen (meine Meinung), solltest dir aber auf jeden Fall das ein oder andere SNG-Coaching ansehen.
    • tone
      tone
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.764
      Original von Shironimo
      ...
      Dachte mir halt SNG Strategie ist ein bisschen einfacher zu erlernen als Cashgame.

      Mit "nach Gefühl spielen" meinte ich vor allem die Push/Fold-Entscheidungen. Bei kleinen Blinds spiele ich natürlich schon sehr tight. Und grundlegende Sachen wie Conti-bet mit halber Potsize, Standardraise/reraise preflop, wende ich auch an.
      ...

      also zunächst mal kann ich nur aus meiner erfahrung sprechen, aber ich würde auf jeden fall erstmal sngs versuchen bevor du dich ans nl cashgame wagst, gerade wegen der doch teilweise zu vernachläsigenden postflop skills.

      ich persönlich habe bis vor kurzem auch nur fl gespielt und mich dann mal an sngs gewaagt.

      hierzu habe ich die betreffenden artikel durchgelesen, sprich: playing a final table, sngs für anfänger und icm, wobei auch ich letzteres höchstens zu 50% verstanden hab.

      aber dennoch verbuche ich sehr gute erfolge auf den 10ern regulars und werde jetzt wohl auf die 20er gehen, mein roi liegt bei 48% auf ne samplesize von 160, okay nicht sonderlich aussagekräftig aber trotzdem.

      das geile an den sngs ist halt das du in der early phase eh nur premium hände spielts und damit nicht allzu viel falsch machen kannnst und in late hast du mehr oder weniger push/fold sodass postflopgame nicht mehr existiert.

      also mein rat erst sngs dann cashgame, wobei es anderrum natürlich nicht verkehrt ist, nur notwendig finde ich es nicht unbedingt.


      pornoulle
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von tone
      mein roi liegt bei 48% auf ne samplesize von 160, okay nicht sonderlich aussagekräftig aber trotzdem.
      pornoulle
      achso, ja? :rolleyes:
    • toxi1
      toxi1
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 2.213
      hab auch mal mit SNGs angefangen und bin ganz gut dabei :P Empfehle den SnG-Anfänger-Guide in der NL Silbersektion zu lesen. Damit hat man ein solides grundgerüst. Habe früher mal NL SSS gespielt und zudem noch den SnG-Teil aus WLLH gelesen. Für die ganz kleinen SnGs dürfte das schonmal eine gute Grundvorausseztung sein :)
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Also die Stars-SNGs sind schon um einiges tighter als Die auf Party. Außerdem ist die Blindstruktur auch flacher.
      So dass man auf Stars schon etwas Postflop-skills haben sollte.
      Bei den Party-SNG's ist das imho nicht ganz so wichtig, da die Speeds eben eine sehr straffe Blindstruktur haben, und man sehr schnell im Push-or-Fold Modus ist.

      Die vergleiche zwischen Cashgame und SNGs finde ich immer etwas fragwürdig, da sich die Spielweise doch ziemlich unterschiedet.
      Bei Cashgames spielt man rein nach Chipvalue, da eben jeder Chip einen festen Gegenwert hat.
      Bei SNGs ist das nicht der Fall, da sind die gewonnenen Chips in der Regel weniger wert, als die verlorenen.

      Deshalb muss man meiner meinung nach, weder Cashgame gespielt haben um SNGs zu spielen, noch umgekehrt.
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Schon die SnG-Artikel in der Strategiesektion gelesen?
      Da werden viele deiner Fragen beantwortet und haben mir als Anfänger auch einen recht erfolgreichen Start beschert.

      Hab selber im Ongamenetzwerk begonnen, da findest du eigentlich immer genug SnGs und die Leute sind alle ziemlich schlecht (hab selber die 5,50er, 11er und 22er gespielt - alles ungefähr dasselbe niedrige Niveau).

      Ich würde erstmal mit den normalen SnGs beginnen, weil man da erstmal mehr Zeit zum nachdenken hat und man den Fischen auch mehr Zeit gibt, sich bei den Miniblinds gegenseitig rauszudonken, so dass man sich schon fast ITM folden kann ;)
    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Danke euch.

      Den SNG-Anfänger-Artikel habe ich schon durch. Das 22er-Morgoth-Video habe ich mir auch schon angeschaut. Trotzdem beruht mein Spiel immer noch auf viel Gefühl als auf sicherem SNG-Wissen.

      Eventuell schieb ich noch sinnlos zuviel Geld im Early Level rein. Also reicht es einfach fit or fold zu spielen? Wie behandelt ihr TP? Wann sollte man das mit gutem/schlechtem Kicker mucken? Ich glaube, ich spiele diese Hände noch viel zu aggressiv...

      Wie spielt ihr denn hohes Pockets oder AK bei kleinen Blinds? Sollte man das limpen/limpraisen (vor allem in EP?)

      Ich werde jetzt einfach erstmal nur einen Tisch spielen und dann langsam auf bis zu 4 Tische gleichzeitig erhöhen, wenn es gut läuft.

      Momentan übe ich ein wenig mit dem HU-Trainer von http://sngegt.com/. Macht richtig Spaß und nach ca. 100 Händen habe ich gegen den bisher 40-50% gewonnen. Samplesize ist natürlich noch viel zu klein.

      Wie analysiere ich denn am besten mein Spiel? Wie kann man in PT ein SNG komplett nachspielen?

      Achja, noch eine Frage zu den HH bei Stars. Ich finde es ein bisschen umständlich, wenn ich mir jedes mal die Summeries schicken lassen und extra in PT importieren muss. Geht das nicht einfacher?
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Ich würde direkt mit mehr als einem SnG anfangen, sonst spiest 'du early aus Langeweile nur noch looser ;)
    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Naja, bei den Turbos gehts ja recht schnell in den Blinds hoch. Ich werde aber auch mal die regulars spielen und wohl recht schnell mehr als einen Tisch nehmen.


      Ich habe grad den Blubble-Trainer von http://www.pregopoker.com getestet. Die ganzen Bubble-Trainer funktionieren alle nach ICM, richtig?

      Bei einer Hand war doch recht erstaunt, warum dies ein Push ist.

      Und zwar hatte ich 94o am BTN. Blinds: 200/400. Mein Stack: 3838. SB: 3922. BB: 4144. Ich habe gefoldet. Korrekt wäre allerdings ein Push mit einer EV-Diff von +0,37%.

      Warum ist denn das bitte ein push? Nur weil die Blinds tight sind? Beudeuten die Prozentzahlen hiner den Spielern, wieviel Hände sie callen? Wie soll man diese Prozentzahl denn im Spiel einschätzen, stelle mir das recht schwierig vor, vor allem wenn man dann mehr als 1-2 Tische spielen will.

      EDIT:

      72o am BTN. Mein Stack: 6063. SB: 2282 (2%), BB: 2539 (14%)
      Und es war tatsächlich ein Push. Mit 72o! Wow! Da habe ich wohl noch einiges zu lernen.
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Verstehe das auch nicht so ganz (und würde es wohl auch folden), aber letztendlich bildet ICM ja nur Erwartungswerte und wenn man dann davon ausgeht, dass einen die Blinds nur mit einer Range von jeweils 10% ihrer Hände callen, dass man dann trotzdem immer noch meistens 6 Lifecards hat und der großen Gelddifferenz zwischen drittem und zweiten Platz und der hohen Blinds kann ich mir gut vorstellen, dass ein Push in dem Spot +ev ist.
      Dazu kommt noch, dass du atm der Shorty bist und bei zwei tighten Gegnern die Gefahr des ausblindens besteht

      Du kannst das ganze natürlich auch ganz einfach -ev machen, indem du deinen Gegnern eine loosere Callingrange gibst, dass ganze ist halt keine exakte Wissenschaft, sondern ist halt stark abhängig von Einschätzungen über den Gegnern.

      Wenn man da nach Bauchgefühl pusht liegt man imo nicht viel schlechter, weil schon kleine Abweichungen der tatsächlichen Callingrange des Gegners von der vermuteten so einen grenzwertigen Push -ev machen.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      also wichtig ist am anfang auf jeden Fall einmal ein SnG-ICM-Trainer, hier werden die 3 besten vorgestellt. Damit trainierst du dann ein wenig herum und dann sollte man ICM eigentlich ganz gut verstanden haben (ich persönlich habe damals das Tutorial von SnGWizard durchgearbeitet. Dort wird auch wunderbar verständlich erklärt warum die 72o-Hand von vorhin ein push ist).

      Bei Speed-SnGs versuchst du hauptsächlich die Early-Phasen zu überleben und eventuell deinen Stack ein wenig auszubauen. Später kommt dann eh ICM zum tragen.

      lass dich nicht von 2 verlorenen buyins bei 10 sngs beeinflussen (varianz und so...)

      weiters müsstest du doch wenn du 1/2 FL spielst locker die Bankroll für die party-11er haben. Welche SnGs du spielst bleibt natürlich dir selbst überlassen.

      Hier gibt es noch viele weitere Links falls du dich weiterbilden willst.

      (Die beiden links sind als "sticky" im SnG-Bronzeforum ganz oben zu finden, solltest du sie schon kennen: Glückwunsch :D )
    • kashper
      kashper
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 1.681
      Original von Shironimo

      EDIT:

      72o am BTN. Mein Stack: 6063. SB: 2282 (2%), BB: 2539 (14%)
      Und es war tatsächlich ein Push. Mit 72o! Wow! Da habe ich wohl noch einiges zu lernen.
      is n klarer any two Spot, optimale Situation: Du bist der Bigstack mit zwei gleich schwachen Smallstacks hinter dir. Hier werden dich nur Monster Hände callen und selbst dann hast du mit 72o noch zwei lifecards plus du bist nach einer Niederlage immernoch gut im Rennen.
      Warum callen dich nur Monster? Ich geh mal davon aus, dass nur noch ihr drei drin seit. Wer jetzt fliegt, gewinnt nur n bissl mehr als sein Buyin und außerdem scheinen die beiden noch nicht so extrem Small zu sein, sie können hier die Blinds nochmal herschenken.