Winning Player -> Loosing Player?!

    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.216
      Herzlich Willkommen zu unseren heutigen Gesprächsrunde. Das Thema lautet heute "Wie aus einem guten Winning Player ein Loosing Player wurde!"

      Aus diesem Anlass haben wir uns auch den perfekten Gesprächspartner ins Studio geholt. Bitte einen lauten Applaus für Remoh *umapplausbitt*

      Talkmaster: "Guten Tag, Remoh."

      Remoh: "Guten Tag? Das würde ich so nicht sagen, aber ich wünsche Ihnen natürlich einen."

      Talkmaster: "Unser Thema lautet ja "Wie aus einem guten Winning Player ein Loosing Player wurde!" und dafür haben wir Sie eingeladen. Sie sind in diesem Themengebiet einer der führenden Forscher und haben dies nun an einem Selbstversuch auch getestet. Stimmt dies?"

      Remoh: "Ja, das stimmt. Und der Versuch ist unerwartet sehr erfolgreich ausgefallen."

      Talkmaster: "Sie waren also tatsächlich Winning Player auf 2$/4$ FL SH?"

      Remoh: "Ja, dies habe ich doch tatsächlich geschafft. Um die Arbeit zu dokumentieren, habe ich dann auch diesen Graphen vom Mai 07 erstellt, der meine Forschungsergebnisse belegt."



      "Wie man sieht habe ich das Limit recht gut geschlagen und fühlte mich auch dementsprechend sicher. Ich konnte sogar einiges auscashen und vom Rakeback mir alle möglichen Bücher und auch einen neuen 24" TFT leisten."

      Talkmaster: "Oh ja, der Graph sieht schon sehr vielversprechend aus. Aber er zeigt doch auch nur 35k Hände an und ist doch mehr ein break even Graph!"

      Remoh: "Ja, das stimmt schon. Aber dies dokumentiert ja auch nur den Monat Mai. Im vorhergehenden Monat sah es auch ähnlich aus."

      Talkmaster: "Und was ist dann passiert?"

      Remoh: "Eigentlich nicht viel. Ich bin gemäß meinem BRM ein weiteres Limit aufgestiegen und habe 3$/6$ gespielt. Dies verlief in meinem Test auch unerwartet gut, da sich hier schon gezeigt hat, dass man nicht von einem Winning Player auf 2/4 auch gleich auf einen Winning Player auf 3/6 schließen konnte. So kamen dann einige Tiltaktionen hinzu, welche mich dann verleitet haben wieder auf 2/4 hinabzusteigen und dort den Test fortzuführen und zu beweisen, dass es wirklich möglich ist, dass man vom Winning Player zum Loosing Player wird."

      Talkmaster: "mhm, das hört sich ganz logisch an. Und sie haben es dann auch gleich beim ersten Mal geschafft?

      Remoh: "Ich bitte Sie, was denken Sie von mir? Ich bin DER führende Experte auf diesem Gebiet!! Natürlich habe ich dies sofort umgesetzt. Kaum bin ich wieder auf 2/4 eingestiegen, habe ich mich zu meinen Freunden gesetzt, welche ich noch einen knappen Monat zuvor besiegt hatte und spielte mein normales Spiel. Und auch Sie zeigten Interesse an dieser Forschung und spielten wie gewohnt ihre Gutshots, Backdoorflushes und underpairs bis zum River durch. Wie erwartet schafften Sie es dann auch mich spätestens am River einzuholen. Dies belegt auch mein Won@SD Wert von 46% bei einem normalen WTS von 37%. ich schaffte es also tatsächlich innerhalb von 6,4k Händen auf 2/4 384BB zu verlieren was einen BB/100 Wert von -5,94 ausmacht. Solch ein enorm hoher negativer Wert zeichnet eigentlich nur extreme Fische aus, welche selbst dafür sehr hart arbeiten müssen und wirklich oberdämlich spielen müssen um solch einen Klassewert zu erreichen."

      Talkmaster: "Wieviele BB haben Sie denn nun am Stück verloren und auf wieviele Hände ist dies passiert? Kann man dann auch wirklich davon ausgehen, dass Sie ein Loosing Player geworden sind und es nicht nur auf die Varianz schieben?

      Remoh: "Die Varianz wird von vielen Spielern als Entschuldigung für schlechtes Spiel hervorgezogen. Dem ist hier aber nicht so. Hier habe ich auch einen Graphen der auch dies wiederum dokumentiert"



      Talkmaster: "Oh, dieser Graph ist Ihnen aber sehr gut gelungen! Haben Sie denn auch mal zufälligerweise eine Winning Session?"

      Remoh: "Dankeschön. Es war auch ganz schön viel Arbeit 28k Hände so durchzustehen. Und natürlich habe ich auch ab und an leider noch eine Winning Session. Innerhalb der letzten Woche kam es tatsächlich vor, dass ich eine Session von ca. 500 Hände mit +2$, was ein + von 0,5BB ausmacht hatte. Dieses Ergebnis kann man aber wiederum nur der Varianz zuschreiben, da es eigentlich kaum vorkommen sollte, dass ich irgendwie noch eine Session im + beenden kann."

      Talkmaster: "Wie geht es denn nun weiter mit Ihnen nachdem Sie Ihre Forschungsarbeit erfolgreich abgeschlossen haben?"

      Remoh: "Das ist eine gute Frage. Das Problem ist, dass ich im Erdgeschoß wohne und ein Sprung aus dem Fenster leider nichts bringt. Ein weiteres Problem ist auch noch, dass eigentlich geplant war, dass ich mit ein paar anderen Pokerspielern ein Gemeinschaftsblog auf die Beine stelle. Da ich jedoch durch diesen rießen Erfolg kaum mehr Lust habe Fixed Limit zu spielen muss dort auch geschaut werden, ob es ein Problem darstellt, wenn ich auf No Limit umsteige und dementsprechend zuerst bei kleineren Limits beginne."

      Talkmaster: "Ja, ich verstehe. Haben Sie denn auch schon für die No Limit Variante eine Forschungsarbeit geplant?"

      Remoh: "Oh ja. Diese wird aber wohl nicht so einfach zu erfüllen sein wie diese doch sehr einfach Winning to Loosing Player Forschung. Sie wird wohl den Titel "Der steile Aufstieg von NL25 zu NL5000. Wie ein FL Versager NL grindet" haben."

      Talkmaster: "Oh, das klingt aber sehr vielversprechend. Falls wir dann wieder mal eine Gesprächsrunde haben werden, in der wir dieses Thema ansprechen werden, würe ich mich sehr freuen, wenn wir Sie wieder begrüßen könnten."

      Remoh: "Aber sicher doch. Die ersten Ergebnisse werden wohl auch bald schon dokumentiert sein."

      Talkmaster: "Dann danke ich Ihnen, dass Sie sich die zeit nehmen konnten und wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihrer Arbeit."

      Remoh: "Ich bedanke mich bei Ihnen, dass ich Ihnen mein Herz ausschütten konnte *losflenn*."

      *Applaus während Remoh mit verweintem Gesicht die Bühne verlässt*
  • 17 Antworten
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.938
      Naja die 15K Hände in denen du Gewinn gemacht hast sind nicht so sehr viel - davon kann halt auch einiges Upswing gewesen sein.
    • marga
      marga
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 40
      auch wenns sicher nicht weiter tröstet: das ist der am originellsten aufgemachte beitrag in der sorgenhotline ever!
    • lyane
      lyane
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 202
      Hallo, aber Hallo,

      das ist besser als Ilias und Odyssee zusammen (na ja Remoh ist nicht weit weg von Homer ;) ).
      Herzlichen Beileid.
      Ich hatte auch ähnliches (Bankroll auf ein Zehntel geschrumpft), allerdings um 2 Level weiter unten.
      Ich glaube nicht, dass ein Umstieg auf NL viel Neues bringt, damals habe ich selber probiert so auszuweichen, aber NADA.
      Du hast Dich auf FL doch wohl gefühlt, auch Erfolg gehabt, ich würde an Deiner Stelle den Neuanfang wieder dort starten.

      Grüß
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Original von Remoh
      welche ich noch einen knappen Monat zuvor besiegt hatte und spielte mein normales Spiel. Und auch Sie zeigten Interesse an dieser Forschung und spielten wie gewohnt ihre Gutshots, Backdoorflushes und underpairs bis zum River durch.
      2/4 und 3/6 auf Stars lässt grüßen. Entweder sind die Gegner schweine gut, oder so brutal schlecht, dass genau DAS immer der Fall ist. Ich bin (nach sogar ein paar Händen 5/10) wieder auf 1/2 zurück um erstmal an meinem Spiel zu arbeiten. Habe auch das Gefühl, wirklich nicht allzu frisch zu sein, was die Theorie betrifft.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Lustig zu lesen :D

      Und jetz pack ma bitte den Sarkasmus weg und deine Stats hier rein. Ansonsten wirst du hier nur für dein literarisches Geschick gelobt, was dich in deinem Pokerspiel auch nicht sonderlich viel weiterbringen wird. Also Stats plz, vielleicht kann dir ja geholfen werden.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Auf den 250 Händen 2/4 die ich von dir habe liegst du auch mit 188 im Minus...47 davon hab ich =) Aber an deinem Spiel ist mir jetzt nix besonderes aufgefallen, auch wenn das auf so wenigen Händen auch recht unwahrscheinlich ist.

      Wobei, beim nochmaligen durchschauen fiel mir auf, daß du gelegentlich den Turn overplayst (zumindest meiner Meinung nach):

      PokerStars 2/4 Hold'em (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Preflop: Hero is SB with J:diamond: , 7:club: .
      UTG calls, MP calls, [color:#666666]1 fold[/color], [color:#CC3333]Button raises[/color], [color:#666666]1 fold[/color], BB calls, UTG calls, MP calls.

      Flop: (8.50 SB) 2:spade: , A:spade: , 9:heart: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      BB checks, UTG checks, MP checks, [color:#CC3333]Button bets[/color], BB calls, UTG calls, MP calls.

      Turn: (6.25 BB) Q:diamond: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      BB checks, UTG checks, [color:#CC3333]MP bets[/color], [color:#CC3333]Button raises[/color], BB folds, UTG folds, MP calls.

      River: (10.25 BB) Q:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]MP bets[/color], Button calls.

      Final Pot: 12.25 BB

      Du warst hier Button mit AT.

      PokerStars 2/4 Hold'em (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Preflop: Hero is UTG with 5:spade: , 9:spade: .
      [color:#666666]3 folds[/color], Button calls, SB completes, [color:#CC3333]BB raises[/color], Button calls, SB calls.

      Flop: (6 SB) 7:diamond: , Q:club: , 7:club: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]BB bets[/color], Button calls, SB calls.

      Turn: (4.50 BB) A:club: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]BB bets[/color], Button calls, [color:#CC3333]SB raises[/color], [color:#CC3333]BB 3-bets[/color], Button folds, SB calls.

      River: (11.50 BB) 5:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]BB bets[/color], [color:#CC3333]SB raises[/color], BB calls.

      Final Pot: 15.50 BB

      Hier hattest du AK (K in clubs) im BB.

      Dafür ist das hier IMO ne klare Turnbet mit AK (du warst CO):

      PokerStars 2/4 Hold'em (6 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Preflop: Hero is UTG with K:spade: , 5:heart: .
      [color:#666666]2 folds[/color], [color:#CC3333]CO raises[/color], [color:#666666]1 fold[/color], SB calls, BB calls.

      Flop: (6 SB) 2:spade: , 5:diamond: , 9:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      SB checks, BB checks, [color:#CC3333]CO bets[/color], SB calls, BB folds.

      Turn: (4 BB) 9:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      SB checks, CO checks.

      River: (4 BB) 3:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      SB checks, CO checks.

      Final Pot: 4 BB
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von OurSilence
      Original von Remoh
      welche ich noch einen knappen Monat zuvor besiegt hatte und spielte mein normales Spiel. Und auch Sie zeigten Interesse an dieser Forschung und spielten wie gewohnt ihre Gutshots, Backdoorflushes und underpairs bis zum River durch.
      2/4 und 3/6 auf Stars lässt grüßen. Entweder sind die Gegner schweine gut, oder so brutal schlecht, dass genau DAS immer der Fall ist. Ich bin (nach sogar ein paar Händen 5/10) wieder auf 1/2 zurück um erstmal an meinem Spiel zu arbeiten. Habe auch das Gefühl, wirklich nicht allzu frisch zu sein, was die Theorie betrifft.
      Warst du nicht der mit dem 1000BB-BRM? Wie schaffst du es da so schnell auf 5/10?
    • Brosme
      Brosme
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 672
      Best Post Ever!!!

      Wünsch Dir die Kraft das ganze zu packen.

      PS: Du bist nicht allein, hab ebenfalls 2/3 meiner BR verloren aber im Vergleich mit Dir sind das Peanuts.
    • Remoh
      Remoh
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 1.216
      Hier sind mal die Werte von der zeit auf 3-6 und danach 2-4





      Die winning rates sind selbstverständlich negativ ;)

      Aber ich glaube ich muss mein Postflopspiel, besonders am Turn etwas zurück fahren, auch wenn ich mir dann so weak vorkomme, wenn ich OOP plötzlich auf check/fold umstelle :(

      Sagt mal, FjodorM und OurSilence, kann man euch irgendwie erreichen?
      Vll könnte ich ja mal einem von euch über die Schulter schauen bzw. einer von euch mir?
      Ich bin über icq (300500292) oder Skype (remoh007) zu erreichen. Ich würde mich freuen :)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Jo, deine AF-Werte am Turn sind viel zu hoch. Gelegentlich auf c/c umstellen, nicht jeden Turn nochmal feuern und auf Donkbets auch mal einfach runtercallen (so wie in der ersten Hand die ich gepostet habe, du bettest am Flop in 4 Leute rein und wirst am Turn gedonkt, das heißt normalerweise "ich kann dein As schlagen").
      Hab leider kein Skype/ICQ.
    • coco82
      coco82
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 410
      Du verlierst zuviel Geld im BB. "Folded BB to Steal" sollte SH um die 45 sein meiner Meinung nach. Krass ist auch Dein "Folded BB to Steal HU". Ein Wert von über 50 bedeutet, dass der Small Blind mit Any2 profitabel raisen kann, wenn Du im BB sitzt.
      Entweder Du hattest enorm schlechte Karten im BB oder Du musst an Deiner Blind-Defense arbeiten. Stox Buch ist hierfür ideal.
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Original von FjodorM


      Warst du nicht der mit dem 1000BB-BRM? Wie schaffst du es da so schnell auf 5/10?
      Ich wollte mein BRM doch ändern, d.h. weg von den 1000 BB und hin zu 500-600. Mit meiner BR konnte ich also so 5/10 spielen. Aber hab da nur ein paar ganz wenige Hände gespielt. Da ich 3 Limits dann parallel gespielt habe. Was eine ausgesprochene dumme Idee ist, eigentlich. Dann lieber direkt alles 5/10, aber dafür hat mir der Mut gefehlt......und wahrscheinlich auch das Können. :(

      Auf 5/10 also ein bisschen Plus, aber auf 2/4 200 BB down. Dann kam der Entschluss, dass ich noch eine Menge lernen muss. :) Komme mit dem Spiel dort überhaupt nicht klar und werde mich jetzt erstmal 1/2 weiter grinden und 2/4 nebenbei an nur einem Tisch spielen.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich denke auch das ist vernünftiger, 1000BB ist einfach zu tight.

      Ich hab mich jetzt einigermaßen etabliert auf 2/4 mit 11k Händen und ca. 100BB Plus, wobei die Gewinne natürlich locker in einer Session weg sein können. Gestern gings grade in 200 Händen 50BB runter und später denselben Betrag wieder rauf. Es wird halt immer swingiger, wenn man nur nahe breakeven spielt.

      Ich werde wohl bei 4000 auf 3/6 wechseln und es dann ein bißchen von den verfügbaren Tischen abhängig machen wo ich spiele. Und wenn ich grade keinen Bock auf 200$-Swings habe spiele ich 1/2 auf Titan für den ps.de-Status.
    • LoveMeOrHateMe
      LoveMeOrHateMe
      Global
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 2.748
      @Remoh

      Echt tolle Story!! Respekt!!

      Was hier schon mehrfach angesprochen wurde, musst du auf jeden Fall nochmal genau deine Moves auf den einzelnen Streets angucken/zu Gemüte führen, da der Aggression Factor bis auf den River viel zu hoch ist. Des Weiteren auch Blinddefense und dein Vpip könnte auch leicht höher sein im Vergleich zu deinem PFR ~ 24%, aber nicht all zu wichtig imo. Falls es dich ein wenig beruhigt, sage ich dir dass ich auf 32k auch am Peak 541 BB Down war und mittlerweile läufts es wieder super.
      Hab mich in den Zeit viel mit Theorie und Handanalysen beschäftigt, was mir wenn nicht jetzt, dann auf jeden Fall später sehr helfen wird.
      Coachingstunden habe ich nebenbei auch genommen und einfach Leaks aufzeigen zu lassen,um das Spiel zu verbessern oder halt gesagt zu bekommen, dass man in einem großen Down steckt!!

      Don't give up!! Mich verfolgte es ein paar Monate, da ich in dieser Zeit auch wenig gespielt habe, weil jede verf...... Session im Minus war. War echt nicht lustig!!

      Gruß LoveMeOrHateMe
    • philippsp
      philippsp
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2005 Beiträge: 708
      Original von coco82
      Krass ist auch Dein "Folded BB to Steal HU". Ein Wert von über 50 bedeutet, dass der Small Blind mit Any2 profitabel raisen kann, wenn Du im BB sitzt.
      das stimmt so nicht. Der Folded BB to Steal HU sagt ja nur aus wie oft du den BB foldest wenn du gegen genau einen Raiser bist, d.h. da ist z.b. auch mit drin wenn du gegen einen einzelnen raise aus MP2 foldest. Das heisst sein folded BB to SB steal liegt sicherlich nicht ueber 50.

      Aber stimmt schon der Fold to BB ist schon bisserl hoch. Wieviel BB/100 verlierst denn aus den Blinds?
    • cryx
      cryx
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2005 Beiträge: 1.574
      *applaus*
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Original von philippsp
      Original von coco82
      Krass ist auch Dein "Folded BB to Steal HU". Ein Wert von über 50 bedeutet, dass der Small Blind mit Any2 profitabel raisen kann, wenn Du im BB sitzt.
      das stimmt so nicht. Der Folded BB to Steal HU sagt ja nur aus wie oft du den BB foldest wenn du gegen genau einen Raiser bist, d.h. da ist z.b. auch mit drin wenn du gegen einen einzelnen raise aus MP2 foldest. Das heisst sein folded BB to SB steal liegt sicherlich nicht ueber 50.
      Nein

      "Steal" in Pokertracker bezieht sich immer NUR auf die Positionen CO/BU und SB.

      http://www.pokertracker.com/forum/viewtopic.php?t=8577&highlight=folded++steal

      Grüsse

      MP