Raise or Call

    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Ich mache mir gerade Gedanken darüber unter welchen Bedingungen man eine Bet am River ruhigen Gewissens raisen kann und wann man einen Call bevorzugen sollte. (Die Betrachtung bezieht sich auf das Beispiel "am River", weil sich die Entscheidung Raise or Call dort eigentlich ausschließlich auf die Handstärke zurückführen lässt.) Hier mal eine Beispielhand:

      1) 0,25/0,50 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BU with K:club: , 6:club:
      UTG+1 calls, UTG+2 calls, MP1 folds, MP2 calls, MP3 calls, CO calls, Hero calls, SB calls, BB checks.

      Flop: (8,00 SB) 7:club: , 9:spade: , 8:club: (8 players)
      SB checks, BB bets, UTG+1 calls, UTG+2 calls, MP2 raises, 2 folds, Hero 3-bets, SB folds, BB calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls, MP2 calls.

      Turn: (11,50 BB) 4:club: (5 players)
      BB checks, UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP2 checks, Hero bets, BB raises, 3 folds, Hero 3-bets, BB caps, Hero calls.

      River: (19,50 BB) 8:heart: (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB 3-bets, Hero calls.

      Final Pot: 25,50 BB

      Die Frage "cap river, ja oder nein?" ist ziemlich leicht zu beantworten, sehe ich mich hier in mehr als 50% der Fälle vorne, ist ein cap +ev, da ich in weniger als 50% der Fälle 1BB mehr verliere, aber in mehr als 50% der Fälle 1BB zusätzlich gewinne ==> +EV.

      Die Frage ob man auf eine Bet raisen sollte, lässt sich allerdings nicht so einfach beantworten, wenn man vorne ist gewinnt man meist ebenfalls eine BB zusätzlich. Liegt man aber hinten, so verliert man mindestens eine weitere BB und setzt sich zudem der Gefahr aus gereraist zu werden und so 2 weitere BB im Vergleich zu einem Call zu verlieren.

      In der Beispielhand sah ich mich "noch oft genug" vorne, um zu raisen. Aber was genau ist "noch oft genug"?

      Ich habe hier einmal eine kleine Rechnung erstellt:
      Nehmen wir an wir sind Hero und befinden uns mit einer starken Hand in einer Heads-Up Situation IP am River und es wird in uns reingebettet. Nehmen wir nun weiterhin an, Hero liegt in 65%, Villan in 25% der Fälle vorne und Villan 3bettet uns in 8% der Fälle, werden wir ge3bettet, so liegen wir immer hinten.

      Es gibt nun zwei Möglichkeiten A) Hero callt nur, B) Hero raist.
      Betrachten wir das Ganze auf mathematischer Ebene:

      A) Hero callt nur

      1) Villan bets, Hero calls. --> Pot: 1 BB

      EV(A)=0,65*1BB-0,5BB=0,15 BB

      B) Hero raist

      1) Villan bets, Hero raises, Villan calls. --> Pot: 2 BB

      EV(B1)=0,71*2BB-1BB=0,41 BB

      2) Villan bets, Hero raises, Villan 3bets, Hero calls. --> Pot: 3 BB

      EV(B2)=0*3BB-3BB=-3 BB

      EV(B)=0,92*0,41BB-0,08*3BB=0,14 BB

      Unter den gegebenen Bedingungen wäre es also profitabel (+0,01BB/Hand) die Bet von Villan nur zu callen. Verschiebt man die Bedingungen allerdings ein wenig und nimmt z.b. an Hero sei zu 70% vorne (==> EV(A)=0,20 BB | EV(B)=0,24 BB) bzw. Villan reraist nur in 6% der Fälle (==> EV(A)=0,15 BB | EV(B)=0,18 BB), so verschiebt sich die Rechnung zu Gunsten der 2. Variante. Die Bedingungen der Rechnung sind übrigens völlig frei gewählt und ich habe keine Ahnung inwiefern diese Zahlen eine sinnvolle reale Situation widerspiegeln. Deswegen würde ich mich über ein paar Kommentare darüber freuen, natürlich auch über eventuelle Fehler in der Rechnung.

      Natürlich kann man nicht am River schnell den Block auspacken und eine derart komlexe Rechnung durchführen um die beste Strategie zu ermitteln. Die Frage ist also: Lässt es sich irgendwie pauschal in einem Prozentwert ausdrücken, wie oft man sich in einer solchen Situation vorne sehen muss, um raisen zu können? Bzw. ist dies überhaupt die richtige Kennzahl um eine deratige Entscheidung zu treffen oder ist es eher essentiell, wie wahrscheinlich eine 3Bet des Gegners ist? Und inwiefern spielen andere Gesichtspunkte eine Rolle bei dieser Frage (Aggresivität des Gegners, Boardtextur, Verlauf der Hand etc.)?

      Kennt vielleicht auch irgendjemand Literatur (sehr gerne natürlich online ;) ) oder Threads hier im Forum die sich mit diesem Thema auseinandersetzen?

      Ok, schonmal Danke für Antworten die mich der Erkenntnis ein Stückchen näher bringen :)
  • 12 Antworten
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.045
      Die Bedingungen der Rechnung sind übrigens völlig frei gewählt und ich habe keine Ahnung inwiefern diese Zahlen eine sinnvolle reale Situation widerspiegeln.


      In dem speziellen Bsp. kann es keinen splitpot geben, also ist 65:25 entweder ein Tippfehler oder schonmal eine zwingend falsche Bedingung.

      Die Rechnung kann ich als mathe-noob nicht ganz nachvollziehen, sie muss aber falsch sein....denn als "rule of thumb" kann man sagen: Wenn wir in 66% der Fälle vorne liegen ist ein raise bereits breakeven, sogar wenn der Gegner seine besseren Hände immer 3-bettet (0.66*1BB + 0.33*-2BB)....tut er das nur in 8% der Fälle ist der raise natürlich klar besser als ein call.

      Ich versuchs mal:

      call: 0.65*1BB-0.25*1BB = 0.4BB

      raise + gecallt 0.65*2BB+(0.06*-2BB) = 1.18BB
      raise + ge-3bettet 0.08* -3BB = -0.24

      raise: 0.92*1.18BB+0.08*-3BB = ~0.85BB


      Nach meinem Ergebnis wäre also ein raise um 0.45BB besser als ein call.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Oh ich habe mir meine Rechnung nochmal angesehen und bemerkt das da doch einiges im Argen liegt. Bei dir scheint sich allerdings auch ein Fehler eingeschlichen zu haben:

      Original von hwoarang84
      call: 0.65*1BB-0.35*1BB = 0.4BB

      raise + gecallt 0.65*2BB+(0.06*-2BB) = 1.18BB
      raise + ge-3bettet 0.08* -3BB = -0.24

      raise: 0.92*1.18BB+0.08*-3BB = ~0.85BB
      Wie kommst du auf die hervorgehobenen 0,06? ME liegen wir bei der version "raise + gecallt" in 0,65/0,92=ca. 71% vorne (insgesamt liegen wir zu 65% vorne, wenn wir ge3bettet werden in 0%, also müssen sich die 65% (also bspw. 65 von 100 Fälle) auf die 92% aufteilen in denen wir nicht ge3bettet werden) und entsprechend zu rund 29% hinten.

      Habe die ganze Rechnung nochmal neu aufgerollt. Hoffe sie kann sich dieses Mal sehen lassen:

      A) Hero callt nur

      1) Villan bets, Hero calls. --> Pot: 2 BB (1BB von Villan)

      EV(A)=0,65*1BB-0,35*1BB=0,30 BB

      B) Hero raist

      1) Villan bets, Hero raises, Villan calls. --> Pot: 4 BB (2BB von Villan)

      EV(B1)=0,71*2BB-0,29*2BB=0,84 BB

      2) Villan bets, Hero raises, Villan 3bets, Hero calls. --> Pot: 6 BB (3 BB von Villan)

      EV(B2)=0*3BB-3BB=-3 BB

      EV(B)=0,92*0,84BB-0,08*3BB=0,5328 BB

      Nun ist auch bei mir ein Raise besser, allerdings "nur" um 0,2328BB/Hand. Du sagst ab 66% sei man breakeven, auch wenn man immer wenn man hinten liegt ge3bettet wird. Wo hast du diese Zahl her? Und was bedeutet das für die Anwendung des Raises im Spiel? Sprich von welcher 3bet-Wahrscheinlichkeit kann man im Allgemeinen ausgehen und zu wieviel Prozent muss man sich vorne sehen um einen Raise zu riskieren auch auf die Gefahr hin ge3bettet zu werden?
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.045
      Original von Funkmaster
      Oh ich habe mir meine Rechnung nochmal angesehen und bemerkt das da doch einiges im Argen liegt. Bei dir scheint sich allerdings auch ein Fehler eingeschlichen zu haben:

      Original von hwoarang84
      call: 0.65*1BB-0.25*1BB = 0.4BB

      raise + gecallt 0.65*2BB+(0.06*-2BB) = 1.18BB
      raise + ge-3bettet 0.08* -3BB = -0.24

      raise: 0.92*1.18BB+0.08*-3BB = ~0.85BB
      Wie kommst du auf die hervorgehobenen 0,06? ME liegen wir bei der version "raise + gecallt" in 0,65/0,92=ca. 71% vorne (insgesamt liegen wir zu 65% vorne, wenn wir ge3bettet werden in 0%, also müssen sich die 65% (also bspw. 65 von 100 Fälle) auf die 92% aufteilen in denen wir nicht ge3bettet werden)
      Du hast Recht, die 0.06 sind falsch.

      Allerdings ist deine Rechnung auch noch nicht ganz korrekt, denn du nimmst an, dass wenn du nur callst, der Gegner zu 25% vorne liegt, wenn du aber raist zu 35%.....geht natürlich nicht, daher hab ich nochmal nachgerechnet, hoffentlich jetzt ohne Fehler :tongue: :

      raise + gecallt: 0.71*2bb-0.185*2bb = 1.059

      raise gesamt: 0.92*1.059BB-0.08*3BB=0.7343BB


      Also wäre ein Raise um 0.3343BB besser als Call....unter der Voraussetzung 65/25 und Vernachlässigung der fehlenden 10%.




      Du sagst ab 66% sei man breakeven, auch wenn man immer wenn man hinten liegt ge3bettet wird. Wo hast du diese Zahl her? Und was bedeutet das für die Anwendung des Raises im Spiel? Sprich von welcher 3bet-Wahrscheinlichkeit kann man im Allgemeinen ausgehen und zu wieviel Prozent muss man sich vorne sehen um einen Raise zu riskieren auch auf die Gefahr hin ge3bettet zu werden?


      Die 66% ergeben sich aus der einfachsten Rechnung die man an dieser Stelle machen kann: Man gewinnt zu 66% eine BB mehr (als durch call) und verliert zu 33% zwei BB mehr...macht insgesamt 0
      Voraussetzung: Der Gegner callt alle schlechteren und 3-bettet alle stärkeren Hände.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von hwoarang84
      Allerdings ist deine Rechnung auch noch nicht ganz korrekt, denn du nimmst an, dass wenn du nur callst, der Gegner zu 25% vorne liegt, wenn du aber raist zu 35%.....geht natürlich nicht
      Wo steht in meiner Rechnung etwas von 35%? edit: ooops habe gerade erst gemerkt dass ich nicht auf 100 zählen kann, hab auch den wink in deinem ersten posting nicht verstanden. habs aber jetzt in meinem zweiten post verbessert. zu der rechnung stehe ich jetzt auch^^

      Wenn du die 29% aus EV(B1) meinst, so stimmen die imo schon. Bedingung ist ja, dass Villan in 25% ALLER Hände vorne liegt. Es gibt in Variante B die zwei Varianten Villan callt und Villan 3bettet. Stellen wir uns nun vor, wir spielen 100 Hände. So gewinnt Hero 65, Villan 25. Die 65 Gewinnerhände von Hero verteilen sich aber auf die 92 Fälle in denen Villan nur callt und nicht reraist, da Hero nach reraise immer geschlagen ist. Ergo ist die Wahrscheinlichkeit das Hero gewinnt in B1 65/92=0,7065=70,65% und Villans Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinnen entsprechend 29,35%.

      daher hab ich nochmal nachgerechnet, hoffentlich jetzt ohne Fehler :tongue: :

      raise + gecallt: 0.71*2bb-0.185*2bb = 1.059

      raise gesamt: 0.92*1.059BB-0.08*3BB=0.7343BB
      Die hervorgehobenen Zahlen machen keinen Sinn. Da steht doch, dass Hero die Hand in 71% der Fälle gewinnt und Villan in 18,5% der Fälle. Das macht zusammen aber nur 89,5%, da fehlen also 10,5%. Weiß auch nicht so recht wie du auf die Prozentwerte kommst, jedenfalls müssen beide Wkt. die Summe 1, also 100% bilden, denn irgendwo muss das Geld ja hinwandern.

      Du sagst ab 66% sei man breakeven, auch wenn man immer wenn man hinten liegt ge3bettet wird. Wo hast du diese Zahl her? Und was bedeutet das für die Anwendung des Raises im Spiel? Sprich von welcher 3bet-Wahrscheinlichkeit kann man im Allgemeinen ausgehen und zu wieviel Prozent muss man sich vorne sehen um einen Raise zu riskieren auch auf die Gefahr hin ge3bettet zu werden?


      Die 66% ergeben sich aus der einfachsten Rechnung die man an dieser Stelle machen kann: Man gewinnt zu 66% eine BB mehr (als durch call) und verliert zu 33% zwei BB mehr...macht insgesamt 0
      Voraussetzung: Der Gegner callt alle schlechteren und 3-bettet alle stärkeren Hände.
      Ah, da hast du mich missverstanden. Mit "Wo hast du diese Zahl her?" wollte ich sie nicht in Frage stellen, dachte eher das steht vielleicht in irgendeinem Strategieartikel oder so und du hättest vielleciht einen Link für mich.

      Die eigentliche Frage war, wenn man von der 66% ausgeht, zu wievielen Prozent muss man sich dann beim River nach einer Bet vorne sehen um zu raisen. Dazu wäre es natürlich gut zu wissen was eine realistische Wahrscheinlichkeit einer 3bet von Villan ist. Dann könnte man das ganze in eine Rechnung packen und ausrechnen zu wieviel Prozent man vorne sein muss, damit ein raise +ev ist.

      edit: unsere werte nähern sich einander immerhin immer mehr an :D
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich bin jetzt zu faul mir eure Rechnungen anzuschauen, aber ich werfe noch folgendes ein:
      Man kann etwas optimistischer am River raisen, wenn man aufgrund des Gegners und der Action sicher auf eine 3bet folden kann.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von FjodorM
      Ich bin jetzt zu faul mir eure Rechnungen anzuschauen, aber ich werfe noch folgendes ein:
      Man kann etwas optimistischer am River raisen, wenn man aufgrund des Gegners und der Action sicher auf eine 3bet folden kann.
      Guter Hinweis! Mathematisch dürfte das folgende Auswirkungen haben:

      B) Hero raist

      1) Villan bets, Hero raises, Villan calls. --> Pot: 4 BB (2BB von Villan)

      EV(B1)=0,71*2BB-0,29*2BB=0,84 BB

      2) Villan bets, Hero raises, Villan 3bets, Hero folds. --> Pot: 5 BB (3 BB von Villan)

      EV(B2)=0*3BB-2BB=-2 BB

      EV(B)=0,92*0,84BB-0,08*2BB=0,6128 BB

      EV(B) erhöht sich in dem Fall also um 0,08BB, da man im Falle eines Reraises eine BB weniger verlieren würde.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.045
      Original von Funkmaster
      edit: ooops habe gerade erst gemerkt dass ich nicht auf 100 zählen kann, hab auch den wink in deinem ersten posting nicht verstanden. habs aber jetzt in meinem zweiten post verbessert. zu der rechnung stehe ich jetzt auch^^
      Original von Funkmaster
      daher hab ich nochmal nachgerechnet, hoffentlich jetzt ohne Fehler :tongue: :

      raise + gecallt: 0.71*2bb-0.185*2bb = 1.059

      raise gesamt: 0.92*1.059BB-0.08*3BB=0.7343BB
      Die hervorgehobenen Zahlen machen keinen Sinn. Da steht doch, dass Hero die Hand in 71% der Fälle gewinnt und Villan in 18,5% der Fälle. Das macht zusammen aber nur 89,5%, da fehlen also 10,5%. Weiß auch nicht so recht wie du auf die Prozentwerte kommst, jedenfalls müssen beide Wkt. die Summe 1, also 100% bilden, denn irgendwo muss das Geld ja hinwandern.
      Die Zahlen ergeben schon Sinn, an den fehlenden 10% bist ja du Schuld ;)



      Die eigentliche Frage war, wenn man von der 66% ausgeht, zu wievielen Prozent muss man sich dann beim River nach einer Bet vorne sehen um zu raisen. Dazu wäre es natürlich gut zu wissen was eine realistische Wahrscheinlichkeit einer 3bet von Villan ist. Dann könnte man das ganze in eine Rechnung packen und ausrechnen zu wieviel Prozent man vorne sein muss, damit ein raise +ev ist.

      Ich versteh nicht ganz was du wissen willst....wenn man von der 66% ausgeht, muss man sich zu 66% vorne sehen um zu raisen lol.
      Je nach Board und Gegner verschiebt sich das Ganze natürlich, z.b. wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass der Gegner entweder eine bessere Hand hat oder gar keine (blufft) dann liegt natürlich kein value in einem raise weil er eben nur 3-betten oder folden wird....die ganzen Abhängigkeiten kann man alle mit in eine Rechnung packen, diese 66 Prozent unter simplen Bedingungen sind halt ganz gut um ein etwaiges Gefühl für die Entscheidung call oder raise zu bekommen
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von hwoarang84
      Original von Funkmaster
      edit: ooops habe gerade erst gemerkt dass ich nicht auf 100 zählen kann, hab auch den wink in deinem ersten posting nicht verstanden. habs aber jetzt in meinem zweiten post verbessert. zu der rechnung stehe ich jetzt auch^^
      Original von Funkmaster
      daher hab ich nochmal nachgerechnet, hoffentlich jetzt ohne Fehler :tongue: :

      raise + gecallt: 0.71*2bb-0.185*2bb = 1.059

      raise gesamt: 0.92*1.059BB-0.08*3BB=0.7343BB
      Die hervorgehobenen Zahlen machen keinen Sinn. Da steht doch, dass Hero die Hand in 71% der Fälle gewinnt und Villan in 18,5% der Fälle. Das macht zusammen aber nur 89,5%, da fehlen also 10,5%. Weiß auch nicht so recht wie du auf die Prozentwerte kommst, jedenfalls müssen beide Wkt. die Summe 1, also 100% bilden, denn irgendwo muss das Geld ja hinwandern.
      Die Zahlen ergeben schon Sinn, an den fehlenden 10% bist ja du Schuld ;)
      ok das nehme ich auf meine kappe ;) aber zumindest müsstest du meiner rechnung dann jetzt auch zustimmen?!

      Die eigentliche Frage war, wenn man von der 66% ausgeht, zu wievielen Prozent muss man sich dann beim River nach einer Bet vorne sehen um zu raisen. Dazu wäre es natürlich gut zu wissen was eine realistische Wahrscheinlichkeit einer 3bet von Villan ist. Dann könnte man das ganze in eine Rechnung packen und ausrechnen zu wieviel Prozent man vorne sein muss, damit ein raise +ev ist.

      Ich versteh nicht ganz was du wissen willst....wenn man von der 66% ausgeht, muss man sich zu 66% vorne sehen um zu raisen lol.
      Na ja ich gehe mal davon aus, dass ich in einer solchen Situation etwas looser raisen kann, da mein Gegner ja nicht immer 3bettet wenn er vorne liegt. Wenn ich nun eine realistische Wahrschenlichkeit für eine 3bet wüsste könnte ich mich näher an die Prozentgröße herantastetn in der ich vorne liegen muss um zu raisen statt zu callen. Umso weniger er mit seiner besseren Hand 3bettet, umso öfter kann ich meine Hand raisen. Oder kann man gar keine pauschale Wahrscheinlichkeit für die 3bet anführen da diese einfach zu sehr von der jeweiligen Hand abhängig ist? Dachte da an so eine Art Mittelwert...


      Je nach Board und Gegner verschiebt sich das Ganze natürlich, z.b. wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass der Gegner entweder eine bessere Hand hat oder gar keine (blufft) dann liegt natürlich kein value in einem raise weil er eben nur 3-betten oder folden wird....die ganzen Abhängigkeiten kann man alle mit in eine Rechnung packen, diese 66 Prozent unter simplen Bedingungen sind halt ganz gut um ein etwaiges Gefühl für die Entscheidung call oder raise zu bekommen
      Genau dass ist es worauf ich aus bin, einen einigermaßen genauen Wert zu finden für das was da noch als "66 Prozent" steht, erscheint mir nämlich etwas zu tight.
    • Endlosband
      Endlosband
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 295
      Aber in dem Beispiel würd ich sagen, ist man öfter als zu 66% vorne BB kann any two clubs(außer fh&straight) haben und von diesen Kombinationen gibt es viel mehr ohne Ass als mit... Ich würd hier cappen, außer der BB ist passiv.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von Endlosband
      Aber in dem Beispiel würd ich sagen, ist man öfter als zu 66% vorne BB kann any two clubs(außer fh&straight) haben und von diesen Kombinationen gibt es viel mehr ohne Ass als mit... Ich würd hier cappen, außer der BB ist passiv.
      Für diesen Thread hier ist diese Hand eigentlich nur eine schlechte Beispielhand. Die Frage, ob hier nach der Riverbet geraist werden kann, lässt sich eigentlich ziemlich leicht mit "Ja" beantworten. Bzgl. des Caps bin ich eigentlich bisher mit kombi einig, der die Hand hier bewertet hat. Falls du aber grundlegend gegen den 3betcall und für einen Cap bist kannst du in obigem Thread gerne versuchen kombis Argumente zu widerlegen. Gehe dort dann auch sehr gerne noch einmal auf die Hand ein, würde mich sogar über eine zweite Meinung freuen! =) Hier ist es aber mehr oder weniger Off Topic.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.045
      Original von Funkmaster ok das nehme ich auf meine kappe ;) aber zumindest müsstest du meiner rechnung dann jetzt auch zustimmen?!
      Klar die ist astrein
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      ich finde die diskussion sehr interessant und würde die hand selber am river genau so spielen, wie sie im beispiel gezeigt wird, da ja so ziemlich alles für einen flush bei villain spricht. ein set oder eine straight, hätte er am turn nicht so aggro gespielt.

      auch wenn das hier eigentlich überhaupt nichts zur sache tut: was hatte der gute BB denn nun eigentlich? :D