Posthandanalyse mit Pokerstove

    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Ich habe da mal eine Frage bzgl. Pokerstove. Und zwar geht es darum, wie ich im Nachhinein (also dann, wenn ich die Hand des Gegners kenne) überprüfen kann, ob getätigte Calls in der Hand berechtigt waren, bzw. ab welcher Potgröße ein Call mathematisch korrekt gewesen wäre.

      Hier mal eine Beispielhand: http://www.pokerhand.org/index.php?page=view&hand=996910
      (Schonmal vorab: Es geht mir nicht darum, ob diese Hand nun klug gespielt wurde, sondern um die Handhabung von Pokerstove um diese und ähnliche Hände zu analysieren ;) Kommentare zur Hand werden natürlich trotzdem dankend angenommen)

      Am Flop zeigt mir Pokerstove hier eine Equity von 16,77%, also einen Anteil am Pot von 0,1677*$3,35=$0,56.

      Ist der Gedanke "mir gehören $0,56 des Pots, ich muss aber nur $0,25 zahlen, also ist der Call profitabel" so richtig, oder steckt da ein mathematischer Denkfehler drin? Wenn ja, womit muss ich die $0,56 in Verhältnis setzen? Mit den Kosten für einen Call auf Flop und Turn, um die Hand wirklich "zuende" zu spielen? Oder wie muss ich vorgehen um zu sehen ob mein Call profitabel war?

      Am Turn habe ich dann noch eine Equity gegen seine QQ von 15,91%, also einen Potanteil von rund $0,65 bei zu zahlenden $0,50 --> $0,65 > $0,50 --> Call profitabel?!

      Hoffe jemand macht sich die Mühe mir hier auf die Sprünge zu helfen :)
  • 14 Antworten
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.082
      Original von Funkmaster
      Ist der Gedanke "mir gehören $0,56 des Pots, ich muss aber nur $0,25 zahlen, also ist der Call profitabel" so richtig, oder steckt da ein mathematischer Denkfehler drin? Wenn ja, womit muss ich die $0,56 in Verhältnis setzen? Mit den Kosten für einen Call auf Flop und Turn, um die Hand wirklich "zuende" zu spielen? Oder wie muss ich vorgehen um zu sehen ob mein Call profitabel war?

      Am Turn habe ich dann noch eine Equity gegen seine QQ von 15,91%, also einen Potanteil von rund $0,65 bei zu zahlenden $0,50 --> $0,65 > $0,50 --> Call profitabel?!
      Da steckt kein Denkfehler drin, die calls waren gegen die spezielle Gegnerhand richtig.
      Wenn man während der Hand nach odds und outs rechnet, macht man genau das Selbe, nur eben in vereinfachter Form:
      17% EQ am flop entspricht 4 outs, 16% EQ am turn etwa 7,5 outs und beide Male bekommst du die odds!
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Das ist prinzipiell richtig, allerdings mußt du bedenken daß die richtige Entscheidung nicht die ist, die mathematisch gegen die tatsächliche Hand des Gegners korrekt ist, sondern die gegen die Range des Gegners korrekt ist.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von hwoarang84
      Original von Funkmaster
      Ist der Gedanke "mir gehören $0,56 des Pots, ich muss aber nur $0,25 zahlen, also ist der Call profitabel" so richtig, oder steckt da ein mathematischer Denkfehler drin? Wenn ja, womit muss ich die $0,56 in Verhältnis setzen? Mit den Kosten für einen Call auf Flop und Turn, um die Hand wirklich "zuende" zu spielen? Oder wie muss ich vorgehen um zu sehen ob mein Call profitabel war?

      Am Turn habe ich dann noch eine Equity gegen seine QQ von 15,91%, also einen Potanteil von rund $0,65 bei zu zahlenden $0,50 --> $0,65 > $0,50 --> Call profitabel?!
      Da steckt kein Denkfehler drin, die calls waren gegen die spezielle Gegnerhand richtig.
      Wenn man während der Hand nach odds und outs rechnet, macht man genau das Selbe, nur eben in vereinfachter Form:
      17% EQ am flop entspricht 4 outs, 16% EQ am turn etwa 7,5 outs und beide Male bekommst du die odds!
      Irgendetwas kann da aber nicht stimmen. Ich habe eben noch einmal nachgerechnet. Gehen wir davon aus, dass ich einen Flushdraw (9 Outs) am Flop halte und eine $0,25 Bet in einen 0.80$ Pot callen müsste. Ich bekomme also Odds von 3,2:1 kann die Bet also nicht callen. Nach dem Prinzip mit der Pokerstoveequity gehören mir 35% des Pots, also 0.35*$0.8=$0.28. $0.28 (also mein Anteil am Pot) sind allerdings größer als die Bet die ich callen müsste, trotzdem wäre der Call nicht profitabel. Ich denke das ganze liegt daran, dass das Prinzip der Odds & Outs immer von Flop --> Turn und von Turn --> River gelten. Das Euqityprinzip aber in der Situation von Flop --> River. Mit einberechnet habe ich aber nur die Kosten um den Turn zu sehen und nicht die Gesamtkosten um die Hand bis zum River durchzuspielen. Daran hab ich auch schon im Ausgangsposting gedacht.

      Am River dürfte das Prinzip allerdings fehlerfrei sein, da ja nur noch eine Karte kommt.

      Original von FjodorM
      Das ist prinzipiell richtig, allerdings mußt du bedenken daß die richtige Entscheidung nicht die ist, die mathematisch gegen die tatsächliche Hand des Gegners korrekt ist, sondern die gegen die Range des Gegners korrekt ist.
      Das ist schon klar, zu der Zeit, wo ich die Entscheidungen zu treffen habe kenne ich seine Hand ja noch nicht und kann ihn nur auf eine Handrange setzen. Ich hatte mir nun allerdings angewohnt diese Range gegen meine Hand noch im Verlauf der Hand zu stoven und dann dass oben angesprochene (Prinzip Equity*Pot)>"zu bringende Bet" ==> Call angewendet ohne jedoch wirklich zu wissen ob das so möglich ist. Deswegen auch der Thread hier ;)

      Nach meinen Berechnungen würde dies am Flop zu zu loosen Calls führen, kann allerdings am River angewendet werden. Kann das jemand bestätigen?

      Und zu guter Letzt, wenn ich recht habe, wie überprüfe ich dann im Nachhinein mit Pokerstove die Korrektheit eines Flopcalls?
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.082
      Original von Funkmaster
      Nach meinen Berechnungen würde dies am Flop zu zu loosen Calls führen, kann allerdings am River angewendet werden. Kann das jemand bestätigen?
      Nein, diese Methode ist genau die Selbe wie mit odds&outs, führt also auch zu den selben Ergebnissen, wenn man nicht einen häufig vorkommenden Denkfehler macht

      Du könntest mit einem FD am flop bei 3,2:1 odds easy callen wenn du oder dein Gegner all-in wären oder der Gegner den turn nicht nochmal betten würde.
      In deinem Beispiel sind deine effektiven odds (für turn und river) $0.8 + $0.5 (turnbet) : $0.75 (flop und turncall) = 1,7:1. Dir gehören 35% vom erwarteten $1.30 Pot (= 46 Cent), du müsstest insgesamt aber 75 Cent callen -> fold
      Andersrum: Deine Equity von flop zum turn beträgt mit 9 outs 19% , also 15 cent Potanteil, du müsstest aber 25 cent callen -> fold



      Ich denke das ganze liegt daran, dass das Prinzip der Odds & Outs immer von Flop --> Turn und von Turn --> River gelten. Das Euqityprinzip aber in der Situation von Flop --> River.


      Du sagst es! Du kannst aber deine odds & outs genauso von flop -> river berechnen und das Equityprinzip von flop auf turn anwenden
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von hwoarang84
      Original von Funkmaster
      Nach meinen Berechnungen würde dies am Flop zu zu loosen Calls führen, kann allerdings am River angewendet werden. Kann das jemand bestätigen?
      Nein, diese Methode ist genau die Selbe wie mit odds&outs, führt also auch zu den selben Ergebnissen, wenn man nicht einen häufig vorkommenden Denkfehler macht

      Du könntest mit einem FD am flop bei 3,2:1 odds easy callen wenn du oder dein Gegner all-in wären oder der Gegner den turn nicht nochmal betten würde.
      In deinem Beispiel sind deine effektiven odds (für turn und river) $0.8 + $0.5 (turnbet) : $0.75 (flop und turncall) = 1,7:1. Dir gehören 35% vom erwarteten $1.30 Pot (= 46 Cent), du müsstest insgesamt aber 75 Cent callen -> fold
      Andersrum: Deine Equity von flop zum turn beträgt mit 9 outs 19% , also 15 cent Potanteil, du müsstest aber 25 cent callen -> fold
      Was ich damit sagen wollte ist, dass ich nicht am Flop meine Hand gegen die Range des Gegners stoven kann und dann meinen Anteil am Pot mit meiner zu callenden Flopbet vergleichen kann um zu sehen ob ein Call profitabel ist. Und dabei sind wir uns denke ich einig, auch wenn wir ein bisschen aneinander vorbei reden :) . Na ja immerhin blicke ich jetzt hinter dieses ganz Konzept, das wird für die Zukunft sicher noch hilfrteich sein.

      Ich denke das ganze liegt daran, dass das Prinzip der Odds & Outs immer von Flop --> Turn und von Turn --> River gelten. Das Euqityprinzip aber in der Situation von Flop --> River.


      Du sagst es! Du kannst aber deine odds & outs genauso von flop -> river berechnen und das Equityprinzip von flop auf turn anwenden
      Ja klar könnte ich das, Pokerstove macht das aber nicht ;) Darum ging es ja eigentlich. Aber mal herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung, steige da jetzt vollends durch.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.082
      Achso, verstehe....aber das ist ja keine große Hürde, wenn du die entsprechende odds-equity Tabelle hast, d.h wenn pokerstove 35% Equity berechnet, schaust du in der Tabelle nach und siehst dass die Equity auf einer Straße rund 19% beträgt
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      ^^ja jetzt ist mir auch endlich klar wozu diese flop --> turn und turn --> river equity charts gut sind ;) war mir zur zeit des threaderstellens noch ein rätsel :)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      kurzer einwand zu den outs am flop: ich glaube nicht, dass man sich bei unbekannter gegnerhand hier volle 4 outs geben kann (3 für den king, 1 für die backdoor-straight), da das board bereits 3-suited ist. man muss davon ausgehen, dass die backdoor-straight- und die king-karten von herz zu diskontieren sind. außerdem kann es auch sein, dass du preflop von KK oder AK ge3betet wurdest (unwahrscheinlich, aber möglich), insofern ist dein king ebenfalls weiter zu diskontieren. ne 10 möchte man ebenfalls nicht unbedingt auf dem board sehen, da sie dann jeder 8 ne straight macht (ein reraise vom BB mit A8 wäre denkbar, wenn er dich auf einen stealraise setzt).
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von mcmoe
      kurzer einwand zu den outs am flop: ich glaube nicht, dass man sich bei unbekannter gegnerhand hier volle 4 outs geben kann (3 für den king, 1 für die backdoor-straight), da das board bereits 3-suited ist. man muss davon ausgehen, dass die backdoor-straight- und die king-karten von herz zu diskontieren sind. außerdem kann es auch sein, dass du preflop von KK oder AK ge3betet wurdest (unwahrscheinlich, aber möglich), insofern ist dein king ebenfalls weiter zu diskontieren. ne 10 möchte man ebenfalls nicht unbedingt auf dem board sehen, da sie dann jeder 8 ne straight macht (ein reraise vom BB mit A8 wäre denkbar, wenn er dich auf einen stealraise setzt).
      öhm, ich habe hier am flop keine backdoorstraight sondern ein gutshot straight draw. beim gegner vermutete ich ein großes pocket und habe mir quasi 3 outs + implied odds gegeben. wobei ich auch nicht an reverse implied odds gedacht habe.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      yay, da hab ich schneller geschrieben als nachgedacht. hast natürlich recht mit den straight-outs.

      edit: dennoch gilt der einwand für die herz-outs. die muss man etwas kürzen.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von mcmoe
      edit: dennoch gilt der einwand für die herz-outs. die muss man etwas kürzen.
      welche herz outs denn? keines der drei outs am flop und der sechs outs (für den double belly buster) die ich mir am river gebe ist ein "herz-out". ;)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      herz-könig und herz-acht mein ich. die kannste nicht als reguläre outs rechnen.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von mcmoe
      herz-könig und herz-acht mein ich. die kannste nicht als reguläre outs rechnen.
      hab ich doch auch nicht.

      3outs am flop: 8 :spade: , 8 :diamond: und 8 :club: .
      6outs am turn: siehe oben + Q :spade: , Q :diamond: und Q :club: . ;)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      jo, alles klar, ich hab etwas am geschehen vorbeigeschrieben, aber im prinzip schließe ich mich einfach dem oben geschriebenen an.

      vergiss einfach alles, was als einwand rübergekommen ist. ich hatte irgendwie nen autistischen tag =)