Frage zu OESD/Flushdraw

    • 57thDamned
      57thDamned
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2007 Beiträge: 912
      Halli Hallo - kleine Frage zur SSS, Spiel am Flop.

      Bei Preflop Raise und nem Flushdraw oder OESD wird ja ein All in bzw. Potsizebet am Flop empfohlen. Frage dazu:
      Ich treff mein Draw ungefähr nur jedes dritte mal, kann meinen Stack aber maximal verdoppeln.
      Woher kommt der +ev? Daher, dass man hofft, dass gefoldet wird? Ansonsten wäre es ja ein negativ Geschäft?!

      Gerade bei nicht gleich offensichtlichen oseds kanns einem ja passieren dass die fishe trotzdem ständig callen und einem so die fold equity versauen, oder?


      vg Damned
  • 20 Antworten
    • baggerseeparkplatz
      baggerseeparkplatz
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 663
      du musst auch sehen dass schon geld im pot ist. in einem raised pot haben wir in der regel ~10 BB, dein stack ist nur noch ca 15 BB groß - du investiert also ~15 BB um bei einem call ~ 25 BB zu gewinnen. also hättest du bei einem call etwa odds von 15:25, das entspricht grob 1:1,7. das reicht fast wieder um einen guten oesd bzw. FD korrekt bis zum river spielen. da dein gegner noch häufig foldet passts dann in der regel.
      die rechnung ist natürlich so sehr grob und vereinfacht, aber ich denke es zeigt den sinn :>

      (wenn ich den sinn nicht vollkommen falsch verstanden hab ;) )
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Ein positiver EV kommt nur zustande wenn der zu bringende bet mit der potgröße X 17% übereinstimmt. Alles andere ist Zockerei. Das einzige Ziel ist es, wenn man als erster dran ist, die anderen zum Folden zu bringen. Ist dies nicht der Fall und man geht mit, dann braucht man Dusel.
      Es gilt die Regel: Folden ist immer die bessere Lösung wenn man sich unwohl fühlt bei einem bet.

      Ich persönlich gehe auch bei einem Flushdraw raus wenn der bet zu groß ist den ich bringen muss.

      Anderst sieht es aus wenn man als erster an der Reihe ist. Heute mittag passiert: An einem Zehnertisch erhöt UTG1, UTG2, Rest passt und ich im BB gehe mit A :diamond: K :spade: mit. Flop bringt dreimal :diamond: und ich sofort all in. Alle anderen passten. Der Pot war bei 2,40$ zu dem Zeitpunkt. Bist Du als letzter dran und beide vor Dir haben erhöht, gebietet die Mathematik Dir zu folden. Und ich hätte gefoldet, trotz :diamond: A :D
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Als Preflopaggressor würdest du ja i.d.R. jeden Flop betten, auch wenn du nichts triffst, daher musst du mit einem Draw erst recht betten.
      Wenn dein Stack zB 15BB bei einem 12BB Pot ist und der Gegner ein all-in in 50% der Fälle callt, machst du schonmal durch die Folds 0,5*12=6BB Gewinn.
      Und in den Fällen in denen er dich callt gewinnst du mit 9 Outs (was noch konservativ gerechnet ist, denn oft hast du ja z.B. durch Overcards noch mehr Outs oder der Gegner hat selber nur einen Draw) zu ca. 35%; für die Fälle in denen du gewinnst, gewinnst du etwa 25BB; in den Fällen in denen du verlierst, verlierst du 15BB, dein Gesamterwartungswert ist daher 6BB+0,5*[0,35*25BB-0,65*15BB]=5,5BB.
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Alles Theorie :D . Wenn der Stack weg ist, dann is er weg. Mach das ein paar mal und schon erfolgt eine neue Überweisung von Neteller und man überlegt sich in einem niederigen neu zu beginnen :D
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Original von fraupenz
      Ein positiver EV kommt nur zustande wenn der zu bringende bet mit der potgröße X 17% übereinstimmt
      ... Flop bringt dreimal :diamond: und ich sofort all in. Alle anderen passten. Der Pot war bei 2,40$ zu dem Zeitpunkt. Bist Du als letzter dran und beide vor Dir haben erhöht, gebietet die Mathematik Dir zu folden. Und ich hätte gefoldet, trotz :diamond: A :D
      Tut mir leid, Frau Penz, aber Ihre Argumentation verstehe ich nicht.
      • Mit einem Fold gibt man den Pot auf (und "spart" sich den Reststack - das ist richtig)
      • Die Aussage "Ein positiver EV kommt nur zustande wenn der zu bringende bet mit der potgröße X 17% übereinstimmt" ist definitiv falsch. Bei Allin-Geschichten spielt man nach Equity - der Wahrscheinlichkeit, am SD vorne zu liegen. Und das ist manchmal günstiger als nach Odds-und Outs, denn die Turncard sieht man for free!.
      • Foldequity benötigt man nicht zwingend. Bei 35% Pot-Equity mit einem Nutflushdraw reicht es, wenn der eigene Stack nicht größer als der Pot ist. Sofern mindestens ein Gegner callt, beträgt der mögliche Bruttogewinn das 3fache des Postflop-Investments, was bei 35% ok ist.
        Wenn alle folden: Um so besser.
      • Es ist aber richtig, dass man over-all mit der Hand dennoch Verlust macht, da das Preflopinvestment eben futsch ist - aber das Allin ist hier nicht schlechter als der Fold.
      • Ist der Pot größer als der Reststack, so ist das allin auf jedenfall gerechtfertigt.
      • Bei 2 Gegnern ebenso, da man befürchten muss, dass nur einer callt. Callen aber beide, so macht man auf jeden Fall Gewinn.
      • "Bist Du als letzter dran und beide vor Dir haben erhöht, gebietet die Mathematik Dir zu folden". ?( Jein - wenn man einen der Gegner auf ein Sets readet, muss man seine Outs discounten und hat dementsprechend etwas weniger Equity. Bei entsprechendem Pot/Stack-Verhältnis ist das dennoch ein allin. (zumal man evtl. darauf hoffen darf, dass beide callen.


      (Hoffe, das ist nicht zu wirr - bin FL-Spieler ;) )

      [
      Alles Theorie :D . Wenn der Stack weg ist, dann is er weg. Mach das ein paar mal und schon erfolgt eine neue Überweisung von Neteller und man überlegt sich in einem niederigen neu zu beginnen :D


      Ich hoffe, das war Ironie, Frau Penz. ?(
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von fraupenz
      Alles Theorie :D . Wenn der Stack weg ist, dann is er weg. Mach das ein paar mal und schon erfolgt eine neue Überweisung von Neteller und man überlegt sich in einem niederigen neu zu beginnen :D
      richtig ^^
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Moin moin streicett :P ,

      deine Berechnungen mögen wohl stimmen und ihre Berechtigung haben, doch habe ich den Eindruck das sicher manch einer selber froh rechnet.

      Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, mache diese täglich und sehe es auch bei den anderen Mitspielern, daß diese Spekulation/Wette meistens in die Hose geht.

      Wenn der EV nicht stimmt, dann finger weg. Wenn ich nur einen BB bringen muss, ist dies o.k., dann call. Gehts aber richtig zur Sache, dann sollte man sich es dreimal überlegen ob man den ganz Stack hinlegt für eine Chance von 17%.

      Ziel muss es doch sein, spielen zu können. Wenn ich wegen solcher Geschichten permanent nachladen muß, dann ist die BR bald futsch.

      Mit dem BR-Management wars dann wohl nichts wie hier im Board immer darauf hingewiesen wird.

      Wenn ich durch die vorgeschlagene Zockerei sowieso nur noch einen kleinen Stack habe spielts wohl keine Rolle, dann rein mit der choose. Ansonsten aber ist Vorsicht und Bescheidenheit die Mutter aller zukünftigen Pokerstars. :heart: :tongue: ;)
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      original von streictt

      Bei 2 Gegnern ebenso, da man befürchten muss, dass nur einer callt. Callen aber beide, so macht man auf jeden Fall Gewinn.

      Wieso mach ich eigentlich gewinnen, wenn beide callen und ich die Karte nicht treffe ?(
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Original von fraupenz
      Wieso mach ich eigentlich gewinnen, wenn beide callen und ich die Karte nicht treffe ?(
      Langfristig, Frau Penz.

      Annahme war: RestStack = Potgröße; wir allin, beide callen.

      Ergebnis:Main Pot = 4 * ehemaliger Reststack; jedes 3. mal gewinnen wir;

      => durchschnittlicher Bruttogewinn: (nach Flop) 1.33 * Reststack = 0.33 netto(und damit besser als ein Fold (+-0) =) ). In diesem Fall hätten wir sogar unseren Preflopeinsatz wieder hereingewirtschaftet (<= 1/3 Pot am Flop)

      -----------------------------------------------------------------

      Vielleicht hab' ich mich hier etwas unklar ausgedrückt:

      Original von streictt

      [*]Bei 2 Gegnern ebenso, da man befürchten muss, dass nur einer callt. Callen aber beide, so macht man auf jeden Fall Gewinn.
      Es gibt 3 Fälle:
      • Alle folden: Wir machen Gewinn
      • 1 Caller: += 0 (nur dieser Fall ist gleichwertig (im negativen Sinne ;) ) zum Fold)
      • 2 Caller: Wir machen Gewinn nach obiger Rechnung.


      Gemeint war hier: Wir sollten uns nicht verspekulieren mit den implied Pott-Odds und konservativerweise auch bei mehreren Gegnern besser nur mit einem Caller rechnen (obwohl die Wirklichkeit aufgrund der Möglichkeiten 1) und 3) vorteilhafter aussieht).

      Das Allin ist also +EV (selbst wenn man nur jedes 3. Mal gewinnt und sich die anderen beide Male ärgert), allerdings deutlich swingiger als der Fold.
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von fraupenz
      Moin moin streicett :P ,

      deine Berechnungen mögen wohl stimmen und ihre Berechtigung haben, doch habe ich den Eindruck das sicher manch einer selber froh rechnet.

      Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, mache diese täglich und sehe es auch bei den anderen Mitspielern, daß diese Spekulation/Wette meistens in die Hose geht.

      Wenn der EV nicht stimmt, dann finger weg. Wenn ich nur einen BB bringen muss, ist dies o.k., dann call. Gehts aber richtig zur Sache, dann sollte man sich es dreimal überlegen ob man den ganz Stack hinlegt für eine Chance von 17%.

      Ziel muss es doch sein, spielen zu können. Wenn ich wegen solcher Geschichten permanent nachladen muß, dann ist die BR bald futsch.

      Mit dem BR-Management wars dann wohl nichts wie hier im Board immer darauf hingewiesen wird.

      Wenn ich durch die vorgeschlagene Zockerei sowieso nur noch einen kleinen Stack habe spielts wohl keine Rolle, dann rein mit der choose. Ansonsten aber ist Vorsicht und Bescheidenheit die Mutter aller zukünftigen Pokerstars. :heart: :tongue: ;)
      Du solltest lieber sofort auscashen und das mit dem Pokern sein lassen, da du offenbar die Grundsätze nicht verstehst.

      1. Du triffst deinen Flush in ca. 33% der Fälle, d.h. Odds von 1:2 reichen dir am Flop um Break Even zu sein! Du bist All-In und siehst 2 Karten.

      2. Du hast Fold Equity wenn keiner etwas getroffen hat, dadurch gewinnst du schon oft, da die Leute ja nur in 50% der Fälle folden müssen um Break Even zu sein.

      3. Oft hast du sogar noch ein paar Overcard Outs oder ein paar Backdoor Outs.

      Das alles macht diese Aktion gut, und auch wenn man damit nicht immer gewinnt, macht man langfristig stetigen Gewinn. Wer das nicht versteht, hat korrektes Pokerspiel nicht verstanden.
    • kistchen
      kistchen
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 193
      Im Artikel steh dazu ja, dass auch die guten Draws nur dann gebettet werden sollen, wenn man selbst Preflop Agressor war. Im FL bettet man in Heads-Up Situationen nach dem Flop als Standard in einem unraised Pot jeden Flop wenn der Gegner nicht bettet oder man selbst OOP ist. Warum macht man dies nicht auch bei SSS? Auf einen Raise kann ich wohl folden, aber wieso nicht einmal ne halbe PotSize anspielen?
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Das ist ja eine ganz wichtige Unterscheidung und die viele Leser der Artikel vergessen bzw. falsch lesen. Das aggressive betten von Draws soll natürlich dann passieren wenn man Preflopaggressor war. Nicht aber z.B. wenn man im BB ein Freeplay bekommt, der Pot 40cent groß ist und Hero pusht dann für 2$ auf seinen Gudshot....
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Auch die härtesten kekse werden irgendwann weich.(langfristig natürlich :D :heart:)

      Wir sind hier nicht bei Tunierspielen sondern beim Cash Game und wenn der Stack weg ist, dann ist er weg.

      Wie ich höre, nur kurzfristig, da er langfristig wieder kommt :D

      Das was gepostet wird sind Computersimulationen und ihr seid der Hoffnung das diese Simulation auch für euch gilt. Ihr seid keine Computer sonder Human beings, und bei dieser Spezie läuft öfters einiges falsch. (siehe Schach Computer gegen Mensch).

      Summa Summarum kommen wird zu dem Schluß, daß ein verlorener Stack ein Langfristinvestment ist. Man muß nur immer wieder nachladen und wieder von vorne beginnen. Er wird ja wieder kommen.

      Weiter so mein werter Keks und Du wirst automatisch ausgecasht werden. Es ist nicht alles Gold was glänzt. ;) :heart: ;)
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von fraupenz
      Auch die härtesten kekse werden irgendwann weich.(langfristig natürlich :D :heart:)

      Wir sind hier nicht bei Tunierspielen sondern beim Cash Game und wenn der Stack weg ist, dann ist er weg.

      Wie ich höre, nur kurzfristig, da er langfristig wieder kommt :D

      Das was gepostet wird sind Computersimulationen und ihr seid der Hoffnung das diese Simulation auch für euch gilt. Ihr seid keine Computer sonder Human beings, und bei dieser Spezie läuft öfters einiges falsch. (siehe Schach Computer gegen Mensch).

      Summa Summarum kommen wird zu dem Schluß, daß ein verlorener Stack ein Langfristinvestment ist. Man muß nur immer wieder nachladen und wieder von vorne beginnen. Er wird ja wieder kommen.

      Weiter so mein werter Keks und Du wirst automatisch ausgecasht werden. Es ist nicht alles Gold was glänzt. ;) :heart: ;)
      You Lose. Cash out immediately before going broke.

      Also echt, früher war das Anfängerforum im NL Bereich noch zu sinnvollen Diskussionen nützlich. Heute sind nur Spinner unterwegs die nichtmal die Artikel verstanden haben und KK Preflop folden wollen. Echt ärgerlich für die Leute, die was lernen wollen und sich mit dem ganzen Mist hier rumschlagen müssen.
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Nebenbei bemerkt mein stolzer agressiver Ritter Keks, die Rede ist hier von einem Flush Draw oder OESD Draw siehe ersten Artikel.

      Hier ist anscheinend etwas durcheinander gekommen. Von KK Preflop war überhaupt nicht die Sprache geschweige den die Rede oder so.

      Um die Emotionen zu dämpfen empfehlen wir das nochmalige Studium der Ausgangssituation :D
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Mir ist das schon bewusst. Aber es ging mir generell um Leute wie dich, die anscheinend von Odds und Outs keinen Schimmer haben und sich auch nicht belehren lassen. Insofern bringt diese Diskussion hier eh nichts, außer das ich mich über so Leute wie dich freuen kann, weil sie leichte Beute sind.
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      hauptsächlich Titan NL 0,1/0,2 Screenname Ingwershot. Freue mich auf ein Wiedersehen, vielleicht kann ich ja dann ein bisschen von deinem Keks naschen!

      Salü mon ami, damit lassen wir es gut sein :heart: ;) :heart:
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von kriegskeks
      You Lose. Cash out immediately before going broke.

      Also echt, früher war das Anfängerforum im NL Bereich noch zu sinnvollen Diskussionen nützlich. Heute sind nur Spinner unterwegs die nichtmal die Artikel verstanden haben und AA Preflop folden wollen. Echt ärgerlich für die Leute, die was lernen wollen und sich mit dem ganzen Mist hier rumschlagen müssen.
      FYP
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von kistchen
      Im Artikel steh dazu ja, dass auch die guten Draws nur dann gebettet werden sollen, wenn man selbst Preflop Agressor war. Im FL bettet man in Heads-Up Situationen nach dem Flop als Standard in einem unraised Pot jeden Flop wenn der Gegner nicht bettet oder man selbst OOP ist. Warum macht man dies nicht auch bei SSS? Auf einen Raise kann ich wohl folden, aber wieso nicht einmal ne halbe PotSize anspielen?
      Wenn man HU ist und der Pott unraised ist, kann man mit jeder Hand 1/2 Potsize betten.
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