aktive vs passiv

    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      Seit meiner Mitgliedschaft bei PS.de und der damit verbundenen Veränderung meiner Spielweise zu TAG-Style kommt es immer mal wieder vor, dass ich eben diese Stil in Frage stelle. Wahrscheinlich zu Unrecht, da wohl weit bessere Spieler als ich diesen ja propagieren.

      Auf den Limits, die ich derzeit spiele (2-4 bis 5-10 FL) treffe ich immer wieder auf Spieler, die einen VPIP von 27-33 (SH) haben, aber preflop (und auch oft postflop) sehr passiv sind.

      Dann kommt es oft vor, dass ich open raise (getreu meinem Style) und ein bis zwei calls bekommen. am Flop kann ich dann nicht improven, oder treffe vielleicht Midpair. Also Contibet und wieder ein bis zwei calls.

      Am Ende des Spiels stellt sich dann raus, dass ich die ganze Zeit schon domineted war, aber fleißig weiter gebettet hab, weil ich keine Information durch ein raise bekommen hab.

      Jetzt frag ich mich oft, ob das nicht vielleicht sogar besser ist, nicht zu aggressiv zu spielen, weil man dann mehr größere Pötte gewinnt.

      Natürlich weiß ich, dass ich durch Preflop-Agressivität Hände vertreiben, die mich im Laufe der sztreets vielleicht geschlagen hätten, aber ist das wirklich so entscheidend?

      Ich hab immer das Gefühl, dass mich diese passiven Leute ganz schön auflaufen lassen. Oder ist das nur eine selektive Wahrnehmung?

      Kennt Ihr das? Wisst Ihr, welche Situationen ich meine?
      Was sagt Ihr dazu?
  • 33 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      selektive Wahrnehmung!
      Achte mal auf Situationen, in denen du geschlagen bist, aber relativ wenig zahlen musstest, weil dein Gegner eben so passiv ist.
      Es ist sehr oft so, dass du viel mehr (vorallem preflop) hättest zahlen müssen, wenn dein Gegner aggressiv gespielt hätte.
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      du contibetest zuviel am turn, und erkennst nicht nach welchen flop calls du geschlagen bist oder leicht outdrawn werden kannst, bei 2 callern hat zumindest einer fast immer eine legitime hand...

      Grenzfall Bsp:
      Hero UTG AT raise, BU call, BB call
      flop QsTs8, BB check Hero bet 2calls => turn ckeckfold (Karte fast egal (alle Karten >5 sind scarekarten für dich!!))
      ein bet am turn hier kostet dich fast immer 2BB!!

      aber real bei 2 callern sind die checkfolds meist noch viel klarer,...
      lg spec
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      du contibetest zuviel am turn, und erkennst nicht nach welchen flop calls du geschlagen bist oder leicht outdrawn werden kannst, bei 2 callern hat zumindest einer fast immer eine legitime hand...

      Grenzfall Bsp:
      Hero UTG AT raise, BU call, BB call
      flop QsTs8, BB check Hero bet 2calls => turn ckeckfold (Karte fast egal (alle Karten >5 sind scarekarten für dich!!))
      ein bet am turn hier kostet dich fast immer 2BB!!

      aber real bei 2 callern sind die checkfolds meist noch viel klarer,...
      lg spec
      gegen einen Gegner contibette ich oop den Turn fast immer noch mal...gegen 2 muss man da natürlich viel vorsichtiger sein.
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      gegen einen:
      turn: b/f
      river: b/c typical unknown; called öfter als aggressiv (besser als slight
      underdog betten, als als big underdog callen)
      b/f sehrpassiv
      c/c agr (TAG, LAG)

      lg Spec
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      du contibetest zuviel am turn, und erkennst nicht nach welchen flop calls du geschlagen bist oder leicht outdrawn werden kannst, bei 2 callern hat zumindest einer fast immer eine legitime hand...


      sorry, aber darum ging es doch gar nicht.

      Es geht um den Vergleich zwisch defensiv und aggressiv.
      Also preflop raisen, die initiative haben und aggro weiter spielen, oder aber (was viele andere, imo schlechtere, machen) einfach mit starken händen limpen, und die TAGs einfach sich totbetten lassen.
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      d.h. du setzt dann bei deiner "strategie" voraus, dass du gegen die tags wenn du limpst mehr triffst?

      kann dieser idee absolut nichts abgewinnen. poste sowas mal als grau member im einsteigerforum, da wirst du mit sicherheit massiv geflamet.
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Original von underdog75
      du contibetest zuviel am turn, und erkennst nicht nach welchen flop calls du geschlagen bist oder leicht outdrawn werden kannst, bei 2 callern hat zumindest einer fast immer eine legitime hand...


      sorry, aber darum ging es doch gar nicht.

      Es geht um den Vergleich zwisch defensiv und aggressiv.
      Also preflop raisen, die initiative haben und aggro weiter spielen, oder aber (was viele andere, imo schlechtere, machen) einfach mit starken händen limpen, und die TAGs einfach sich totbetten lassen.
      Mit sehr starken Händen mach ich das auch oft. Wenn ich z.B. merke, dass der Gegner höchstwarscheinlich nur Contibetet (ich also warscheinlich eine stärkere Hand hab) calle ich einfach nur den flop weil ich weiß das er am turn erneut betten wird und raise dann wahlweise den turn oder den river (je nach Board, aber meistens isses der Turn).

      Ich will jetzt nicht sagen das es besser oder schlechter ist, dazu hab ich zu wenig Erfahrung. Wollte damit nur sagen wie ich persönlich spiele.

      Wenn 2 Gegner meine Contibet am Flop callen (wenn z.B. auch nurnoch 2 am Flop sind) spiel ich am Turn fast immer check/fold. Denn dann hat meist einer getroffen und ich verschenke mein Geld an den Gegner, werde evt. am River auch nochmal geraist. Bei einem Gegner allerdings bette ich oft auch nochmal den Turn oder sogar auch nochmal den River. Ist aber auch stark Gegnerabhängig. Außerdem spiel ich niedrigere Limits als du.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Im Regelfall ist die passive Variante die weniger profitable, aber je nach Situation und Gegner kann sie die bessere sein. Es gibt z.B. Fische, die, egal ob sie was treffen oder nicht, bet flop bet turn bet river spielen. Die musst du erkennen ne Note anheften. Wenn er das nächste mal raist und du callst mit KQ, Flop kommt K72, dann callst du ihn und raist erst den River. So bekommst du den meisten Value aus ihm raus.
      Ausserdem solltest du an deinen Turn Contibets arbeiten, gegen 2 Mann bette ich da nur noch selten.
      Trotzdem weiterhin gegen die meisten TAG spielen, alles andere bringt weniger $$.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Lol, lustiger Post und das von einem Diamond Member.

      Ich denke nicht, dass man bei Fixed Limit wirklich großartig mit Styles rumexperimentieren kann. Profitable Spielweisen können sich, denke ich, höchstens in Nuancen unterschieden, im Gegensatz zum Nolimit.

      Bei NoLimit ist es möglich, Loose/Aggressive zu spielen (wenn auch schwieriger) und sogar 40-30 Stats sind auf höheren Limits für gute Spieler profitabel zu spielen.

      In Fixed Limit gibt es, denke ich, nichts besseres als Tight/Aggressive. Zumindest habe ich noch von nichts anderem gehört.

      Aber deine Frage habe ich eigentlich noch gar nicht beantwortet. Nein, passiv kann man Cashgames sicherlich nicht spielen, in keiner Holdem-Variante. Aber grundsätzlich geht es immer um die Variante mit dem meisten EV: Es geht ja nicht darum, immer eine Contibet zu setzen, um möglichst Aggro zu wirken, sondern seine guten Hände aggressive zu spielen und zu verteidigen. Ich hoffe, ich muss dir als Diamond Member nicht auch noch erklären, warum ;) .
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      Lol, lustiger Post und das von einem Diamond Member.


      Was soll das denn?
      Ist nicht eine Voraussetzung des guten POkerspielers, sich stets zu verbessern und strategien zu hinterfragen?

      Ich hab mich wohl nicht klar genug ausgedrückt:

      Mir geht es darum, dass ich häufig feststelle (wenn ich die Hand verliere), zu viel Geld aggro investiert zu haben, weil mein Gegner eben nicht aggressiv geraist hat und mir somit auch keine Information gegeben hat, dass ich irgendwo ein fold finde.
      Also entweder hatten wir beide TP und er den besseren Kicker, oder ich hatte MPTK und er hatte TP.

      Heute hab ich position auf nen maniac gehabt, der immer gedonkt hat, wenn er nix getroffen hatte. Wenn ich raise, foldet er. Also hab ich einfach immer nur gecallt und ihn auch am river noch weiter bluffen lassen. sogar K high oder bottompair konnte ich da callen. War er stark, wollte er immer checkraisen.
      In diesem Fall war mein passives Spiel wsentlich profitabler, als mein Hände aggressiv zu spielen. Der Junge hat mir in einer Stunde 40BB gebracht.
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Du merkst dir schnell die Situationen in denen du 2 Contibets machst, und dann mit Ace high verlierst.

      Die Situationen in denen du aber mit Ace high oder schlechter andere durch die aggresive Spielweise vertrieben hast bekommst du häufig gar nicht mit.

      Und das man gegen Maniacs nicht unbedingt so aggresiv spiele muss, sondern es durchaus sinnvoll sein kann sie durch chech/call totbluffen zu lassen, wie du es ja gemacht hast, steht so auch in den entsprechenden Strategieartikeln.

      Nur weil wir in der Regel aggresiv spielen müssen wir das ja noch lange nicht immer machen.
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Original von underdog75
      Dann kommt es oft vor, dass ich open raise (getreu meinem Style) und ein bis zwei calls bekommen. am Flop kann ich dann nicht improven, oder treffe vielleicht Midpair. Also Contibet und wieder ein bis zwei calls.

      Am Ende des Spiels stellt sich dann raus, dass ich die ganze Zeit schon domineted war, aber fleißig weiter gebettet hab, weil ich keine Information durch ein raise bekommen hab.
      Wenn Dich Dein Gegner (zu Recht?) als Aggro einstuft callt er Dich natürlich down, würde ich auch machen. Wenn er z.B. den Turn raist würdest Du vermutlich folden. So läßt er Dich bis zum river durchbetten und gewinnt eine extra bet. Du solltest die CB vielleicht sparsamer einsetzen.


      Original von underdog75
      Natürlich weiß ich, dass ich durch Preflop-Agressivität Hände vertreiben, die mich im Laufe der sztreets vielleicht geschlagen hätten, aber ist das wirklich so entscheidend?
      Ja ist es! Postflop kann man seinen Stil ja ruhig ein bißchen variieren aber preflop passiv ist einfach nur schlecht.
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      schließ mich da an, wer preflop passiv ist hat limit holdem nicht verstanden,..

      poker is a struggle for the ante => first in immer raise

      beim preflopspiel geht es genau um:
      1) equity nach hinten
      2) domination nach vorne
      3) deadblindmoney
      4) implied oods if available (was bei SH seltener der Fall ist als viele
      glauben)

      there is nothing more about it...

      Postflop gehts dann halt um
      1) handstrengh
      2) agr.
      3) position

      => callen ist eine katastrophe weil: wir first in die struggle for ante ignorieren, weil wir 2nd in keine aggression mitnehmen, weil wir unsere Equity nach hinten nicht beschützen, weil wir unsere domination nach vorne nicht valueraisen, weil wir die chance auf deadmoney verschenken, weil wir spielern hinter uns gute impliedoods geben

      => coldcallen ist eine katastrophe weil: niedrige pockets in den blinds tolle implied oods geschenkt bekommen, weil wir seltener dead money gewinnen, weil wir keine agression mitnehmen

      => es gibt nur einen grund preflop zu callen: gute Implied oods! sprich eine situation die eigentlich nur Auftritt wenn mehrere vor uns einen fehler gemacht haben oder wir in den blinds sitzen!!

      lg Spec
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von Kofi
      Ich denke nicht, dass man bei Fixed Limit wirklich großartig mit Styles rumexperimentieren kann. Profitable Spielweisen können sich, denke ich, höchstens in Nuancen unterschieden, im Gegensatz zum Nolimit.

      Bei NoLimit ist es möglich, Loose/Aggressive zu spielen (wenn auch schwieriger) und sogar 40-30 Stats sind auf höheren Limits für gute Spieler profitabel zu spielen.

      In Fixed Limit gibt es, denke ich, nichts besseres als Tight/Aggressive. Zumindest habe ich noch von nichts anderem gehört.
      Halte ich für Quatsch. Auch in Fixed Limit gibts eine ganze Reihe Hände, deren EV so marginal positiv oder negativ ist daß es kaum einen Unterschied macht ob man sie spielt oder nicht. Wenn man jetzt ein Postflop-Künstler ist der den ganzen Tisch ausspielen kann, ist 40/30 sicher profitabel, da man aufgrund seines Fisch-Images auch noch loose Action auf seine Winner bekommt.
      Daß es kaum Spieler gibt die tatsächlich so gut sind steht auf einem anderen Blatt...
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      LOL nichteinmal Doyle Brunson könnte mich beaten, wenn er 40/30 preflopsats in Limit hätte... >30 wird es verdammt schwierig profitabel zu spielen selbst für die besten der welt,... sofern die competition TAGy ist,...
      in einem loosen game kann man sicher auch mit looseren stats immer noch profit machen... aber halt weniger... und mehr fluctuation

      end of story...

      aber um beim thema zu bleiben... 40/30 ist agr!! und mit sicherheit besser als 40/10!!

      lg Spec
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      doyle vllt nicht - dafür aber tlk :P
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      LOL nichteinmal Doyle Brunson könnte mich beaten, wenn er 40/30 preflopsats in Limit hätte... >30 wird es verdammt schwierig profitabel zu spielen selbst für die besten der welt,... sofern die competition TAGy ist,...
      in einem loosen game kann man sicher auch mit looseren stats immer noch profit machen... aber halt weniger... und mehr fluctuation

      end of story...

      aber um beim thema zu bleiben... 40/30 ist agr!! und mit sicherheit besser als 40/10!!

      lg Spec
      es ging um NL =)
      weiß zwar nich, ob das was ändert, aber wollts mal gesagt haben^^
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      => es gibt nur einen grund preflop zu callen: gute Implied oods! sprich eine situation die eigentlich nur Auftritt wenn mehrere vor uns einen fehler gemacht haben oder wir in den blinds sitzen!!
      nich so wirklich....
      Wenn ich mit meiner Hand sagen wir mal 20% EQ habe und Odds von 1:5 bekomme, mache ich im Durchschnitt 0,2 SB Gewinn (angenommen wir hatten keinen Raise).
      Rechnung:
      20% * 6SB - 1SB = 0,2SB

      ganz ohne Implied Odds =) in dem Fall können wir sogar ein bissl reversed implied odds haben, wir haben ja sowieso ne Edge.

      sry 4 doppelpost, aber eben erst gemerkt...
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      stimmt eh, aber 5:1 wann tritt denn das auf ;) ... nur wenn alle Gegner vor Dir ihre equity nicht beschützt haben.... sprich suboptimale moves gemacht haben,... das sind dann die games, die man in der luft zerreißt,...

      abgesehen davon solltest du in solchen games gute multiwayhände bei 3 callern trotzdem eher raisen (außer in den blinds sitzt ein agro), und am flop unimproved folden außer deine gegner sind sooo schlecht, dass sie trotz kleiner pots bis zum river in der hand bleiben,... aber in dem fall is eh wurscht wie du spielst, dann machst auf jeden fall profit :)

      naja irgendwoher müßen meine 5,6 BB/100 ja kommen LOL

      lg spec
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