draws? Ich will draws!

  • 17 Antworten
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Mitten in der Nacht fang ich an Romane zu schreiben ...

      Preflop:
      Würde ich anderst spielen - entweder machst du nen Potsizeraise, und freust dich über das Deadmoney und hast nen überschaubaren Flop (wirst ja dann meisst nur von AA bzw KK gecallt, selten von ähnlichen Draws)

      Oder ich mache einen Minraise um einen Pot aufzubauen der mir ermöglicht am Flop All-In zu gehen und durch das Deadmoney eine gute Potequity zu erhalten.

      Flop:
      Hier ist eigentlich schon Worstcase eingetreten. Gegen 6 Gegner ist dein Two-Pair mit größter wahrscheinlichkeit schon geschlagen, bleiben dir also nur die Nutdraws.

      Discounted bleiben dir hier ca 11,5 Outs würde ich sagen (9 Flush, 1 für die Non-Club Queen was vermutlich auf Splitpot rauslaufen würde, sowie 1,5 Outs auf das Fullhouse)

      Da du also recht eindeutig auf einer Drawinghand sitzt, würde ich den Flop check/callen.
      Foldequity hast du bei dem Drawingboard keine und deine Potsizebet müsste von mindestens 4 Gegnern gecallt werden um bei dem Board für die Profitabel zu sein.

      Der Reraise ist dann ein klarer Fold, du machst deine Hand in 1 von 4 Fällen.
      Du setzt 28,5 $ um 43 $ zu gewinnen, daher ist die Situation nicht rechenbar.
      Wenn du nun noch einbeziehst, das du evtl. nen Splitpot durch die Nutstraight machst, wird das Verhältniss noch schlechter.

      So .. wer Fehler findet, darf sie behalten ;-)

      Es darf diskutiert werden.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      preflop> N/C ich werde niemanden versuchen, preflop mein Omaha naeher zu bringen, es wuerde nicht funktionieren! :)

      Flop: Bei nur einem Gegner musst Du Dich entscheiden: Entweder die FH - Outs sind clean, oder die Gutshotouts - das er beides blockt ist fast unmoeglich (braeuchte ja exakt AAQT, wegen preflopaction unwahrscheinlich).
      Das heisst, ich kann mir hier 13 Outs geben, + 2-3 Outs auf halben Pot, wenn meine FH-Outs clean sind.

      Du begehst einen klassichen Fehler von Omaha-Spielern, naemlich die Haende einzuschaetzen, die uns Probleme machen, und sie dann alle zu einem Gegner zu packen.
      Da ich, egal wie ich es drehe und wende, auf 12 - 14 Outs komme, hier mindestens even money bis leichter Favorit bin (falls er irgendwas seltsames haelt, wie nur two pair, kein Kommentar, wird aber in <5% der Faelle sein :) ) sind wir hier bis zum river bereits bei 50% equity angekommen.
      Da hier aber schon einiges an dead money unterwegs ist, gibt es einen Grund, warum wir am Flop allin wollen: Wir wissen nicht, welcher unserer Outs, neben dem FD, clean sind. Der Gutshot, okay, aber was wuerden wir machen, wenn ein J oder K am turn kommt? koennen wir unseren Gegner gut genug readen, um ihn auf die beiden Haende zu setzen, dei uns schlagen? Traue ich mir nicht zu, also bringe ich mein Geld in die Mitte.

      Die bet am Flop hatte uebrigens die Hoffnung, dass nicht nur ein, sondern gleich zwei Gegner die Nuts halten -> VIEL mehr equity fuer mich :)

      - georg
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Mit der Aussage man kann nicht alle "Badhands" auf einen Gegner brechen hast du nätürlich recht.

      Allerdings gehe ich davon aus, das du trotzdem so hart kalkulieren musst, denn wenn dich 2 Gegner callen, geht die Equityrechnung nur knapp auf denke ich, da die Outs dann fast sicher so discounted werden können.

      Ich denke aber auch das die Hand generell extrem close ist - Der eine spielt sowas und lebt mit den Swings, der andere lässts und verpasst dadurch die ein oder andere profitable Situation.

      Hast die Hand mal durch eine Equityprog gejagt?
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      jo, deshalb habe ich sie bei pokerhand.org geposted :) Da ist ganz unten nen Equity-Calculator fuer die verschiedenen Strassen drin, flop bin ich 47 / 43 Fav, oder so :) Gegen zwei Straights waere meine Equity um 4% runte (die, die ich aufn Split habe), und die anderen beiden haetten sich den Rest geteilt *g*

      Eben wegen der Equity finde ich die Hand interessant zum posten, weil die meisten - gerade HoldEm-Spieler - hier unsere Equity stark unterschaetzen :) Gegen AA waeren wir hier uebrigens schlechter dran als gegen die nutsraight, glaube ich - muss ich auch mal stoven

      Denk dran, die meisten Fische raisen Aces preflop, und gegen AJQT haben wir immernoch 3 FH - Outs! :)

      - georg
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Wir begrüßen sie heute recht herzlich zum Latenight Omaha Talk ;-)

      Ok ist deutlicher als ich dachte - solche Situationen im Kopf ausrechnen sollte man halt lassen *g*

      Aber ich versteh nun wo deine Swings herkommen :)
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      Also fuer ne 3-bet preflop oop ist die Hand imo viel viel viel zu schwach. Unconnected, Gap an der falschen Stelle, non-nut-flush-draws, ausserdem bringst du die Gegner auch nicht aus der Hand, da die Overcaller immer super Odds bekommen.

      Der complete preflop bei den odds ist standard imo


      Flop:

      ich mag deine donk in das feld trotzdem nicht, deine hand ist nicht stark, erst als deine hand durch den raise von villain isoliert ist, bekommt deine hand, wie du es beschreibst value. und dass du hoffst, dass sogar 2 leute mit bare nuts aufwachen und gegen dich allin spielen, ist nunmal einfach etwas optimistisch. deine hand aendert sich signifikant mit top2 + flushdraw, weil deine full-outs auch im multiwaypot relativ clean sind.

      du hast hier im endeffekt nur ein nutout, und 3 nutouts auf nen splitpot und bist unter umstaenden gegen set und straight im multiwaypot unterwegs, und dann doch relativ crushed. dazu ist der flushdraw nichtmal zu den nuts. gerade falls du keinen raise behind bekommst, koennen sets und der nutflushdraw noch profitabel overcallen.

      und zu donken, nur um zu hoffen, dass ne bare straight ohne redraw gegen dich isoliert, die einzige hand, gegen die du profitabel am flop allin kommen kannst aufgrund von dem deadmoney, ist halt arg wenig in nem 7handed pot, wo du first in donkst.


      in nem 3way pot bist du mit deadmoney grade mal breakeven gegen set und bare straight:
      code:
       board: AcKcJs
      Hand 	Pot equity	Wins	Ties
      Kd5dJcTc 	31.39% 	106,297 	24,731
      QT** 	37.93% 	128,966 	28,618
      KK** 	30.68% 	112,480 	6,973
      

      und wenn auch nur einer von beiden einen random flushdraw hat, also entweder 2 blockers oder den hoeheren flushdraw, bist du so far behind, dass es einfach klar -ev ist:

      code:
       board: AcKcJs
      Hand 	Pot equity	Wins	Ties
      Kd5dJcTc 	19.92% 	58,819 	25,087
      QT*c*c 	47.34% 	154,338 	29,048
      KK** 	32.73% 	113,337 	7,156
      

      code:
       board: AcKcJs
      Hand 	Pot equity	Wins	Ties
      Kd5dJcTc 	23.58% 	65,900 	24,943
      QT** 	42.40% 	126,543 	28,648
      KK*c*c 	34.01% 	110,996 	4,037
      




      ich mag hier checkcall wirklich lieber und hoffe auf nen multiwaypot, wo man den flushdraw profitabel callen kann. in dem fall muss man dann wohl mit dem second nut flush broke gehen.


      dein play ist so immens varianzsteigernd, da du ohne foldequity ein allin mit einer marginalen hand hervorrufst. evtl. kann man es checkraisen, falls ein gegner bettet und alle anderen folden, um am flop selbst zu isolieren oder sogar ein set Kings zum folden zu bringen. wobei auch das auf dem limit vermutlich schwierig ist und einfach wohl fast immer eine nutstraight 7handed im umlauf ist.


      i really don't like the flop donk.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      also von c/c flop halte ich aus oben genannten Gruenden ueberhaupt nichst - was machst Du, wenn man Turn der J oder die Q kommt?
      Ich komme hier nicht von der Hand weg, einfach weil nach nem flopcall bereits 1/3 der Stacks in der Mitte liegen - und wie gesagt, macht nicht den Fehler, zu pessimistisch in die Hand zu gehen.

      Wei Astarloa's gestove zeigt, wir sind hier fast immer even money - es ist aber weit mehr als even money bereits im Pot (10$ bei 25$ verbleibend) - das heisst, selbst gegen KK und QT ist der Floppush +EV bis break even. Wir koennen in dieser Hand kein minus machen, nur Plus.
      Einzige Ausnahme waere set vs flushdraw vs straight.

      Die Hand passiv spielen ist sicher kein Verbrechen, aber man muss dann auch die konsequenz finden, den turn c/f zu spielen, unimproved.

      - georg
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      Original von bahmrockk
      Wei Astarloa's gestove zeigt, wir sind hier fast immer even money - es ist aber weit mehr als even money bereits im Pot (10$ bei 25$ verbleibend) - das heisst, selbst gegen KK und QT ist der Floppush +EV bis break even. Wir koennen in dieser Hand kein minus machen, nur Plus.
      6 Dollar im Pot bei 34 Dollar verbleibend vor deiner Donk gegen den Gegner, der dich covered hat ;) .

      Da deine Donk keine Foldequity hat, und fuer sich alleine never +ev ist, darfste diese nicht mit ins deadmoney einbeziehen ;) . Und dann wirds schon viel viel schwieriger mit dem fast immer +ev. Dass du nach deiner Donk von der Hand nicht mehr wegkommst, hab ich nie bestritten, aber ich bin ja schon gegen die Donkbet :P .


      btw: wenn du checkcall spielst und am turn dein niedriges full machst, kann man das mit einer weaken bet durchaus am turn anspielen, da es keinen redraw fuer straights/flushs gibt, wirst du dann auch mit ner halben potsize bet bzw. sogar noch ner kleineren rausfinden, ob du beat bist oder nicht. Machst du den Flush, musst du etwas mehr betten, so 2/3 pot, um nem Set den Redraw aufs Full unprofitabel zu machen, mit dem Secondnutflush musste hier dann einfach broke gehen, und hoffen irgendwer overplayed seine Straight, seinen low flush oder sein Set, imo kommste von der Hand dann nicht mehr weg.

      Haengt allerdings auch sehr davon ab, wie gross der Pot dann ist, welche Spieler in der Hand sind, wieviele mit welchen Stacks etc.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Und was mache ich gegen nen Push am Turn?

      Pot ist dann 10$ Flop + 1/2 PS turndonk + call derselben == 20$ gross, und hier ist auch mein grosser FEhler in der Hand: Ich hatte total uebersehen, dass mein Gegner auch uberstacked war :) Deshalb dachte ich am flop, dass ich am turn eh nicht wegkomme, no matter what comes ...
      Und FE wuerde ich mir zumindest gegen KK und JJ bei dem Flop durchaus einrechnen, uebrigens, warum Du denn nicht? Also selbst wenn er das nochmal raised, wuerde er so ne Hand gegen nen push weglegen, weil er dir die Strasse glaubt, und Pot Odds was fuer Verlierer sind ... ^^

      - georg
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      mittlerweile tendier ich sogar relativ stark zu nem fold preflop, weil die hand oop in nem raised pot praktisch immer nur ne second best hand bauen wird, aber da ich das selbst wohl auch trotz besseren wissens ned gefoldet haette, lassen wir das mal beiseite.


      ich check die hand am flop allein deshalb auch schon an, um zu sehen, welche stacks in die hand einsteigen. es kann durchaus sein, dass ich sogar check fold spiele, wenn reverse implieds > implieds sind, meiner meinung nach. je nachdem welcher spieler in der hand ist. ich spiel oop ohne die nuts bzw. draws zu den nuts in nem multiwaypot einfach nicht fuer stacks oder sogar fuer 1,5 stacks.

      wenn ich checkcall dann halt hauptsaechlich auf die flush outs, weil mir die einfach lieber sind, als die fullouts. je nach potgroesse check ich also nen J am turn an, nen K wohl auch, weil uns dann AKQT bzw. AQJT auch wieder beat haben. auf dem paired board, wird normal eh niemand mehr eine straight betten, bzw. callen, also kannste das auch check/fold evtl. checkcall bei geringer betsize spielen, du hast ja in beiden faellen ein sehr sehr kleines full.


      drei deiner gegner haben ja stacks unter 10 Dollar, gegen die kann man wohl recht beruhigt mit der hand gehen am Flop.


      und mit dem secondnutflush am turn werd ich wohl broke gehen, auch wenn ich mich dabei unwohl fuehle und fluchen werde, dass ich preflop ned gefoldet hab^^.



      bei blank am turn, geb ich die hand normal auf, falls ich ned erneut die odds zum callen bekomme.



      aber auch wenn die postflop entscheidungen sehr schwierig sind, bevorzuge ich sie hier gegenueber dem donk/push spiel ohne informationen ueber die gegnerischen haende. wenn man sich schwieriges turnplay ersparen will, dann eben check/fold oder checkraise je nach gegner, die in die hand einsteigen.
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      Ach und Foldequity bei PLO auf party gibts irgendwie allgemein ned, hab ich immer so das Gefuehl. Hab schon auf PLO200 bottom 2 for big stacks allin spielen sehen, und das gar nicht so selten.

      Eigentlich muss auf dem board nen set Jacks instafolden, nen Set Kings kann, wenn der Preflopraiser aus der Hand ist, wohl weiterspielen, da dann ein Set Aces unwahrscheinlich ist.

      Aber bei 6 Gegnern hat eh fast immer jemand die Nutstraight, womit Foldequity auf deine Donkbet einfach minimal wird.
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Original von Astarloa
      Ach und Foldequity bei PLO auf party gibts irgendwie allgemein ned, hab ich immer so das Gefuehl.
      Deswegen - wechseln auf Fulltilt! Nicht nur wegen des Rakebacks nett sondern auch weil das Niveau trotz allem bei weitem nicht so hoch ist wie bei Stars.
      Lediglich die Tatsache das dort nur SH gespielt wird stört mich ein wenig - denn mir persönlich ist als tightem Spieler (selbst SH VPIP nur bei 26.5, vermutlich mein größtes Leak), liegt Fullring einfach mehr.
    • homerjaysimpson
      homerjaysimpson
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 3.390
      also ganz ehrlich, ich mag hier zu tight sein, aber ich fold sowas preflop und bin froh mich nicht auf irgendwelche knappen entscheidungen einzulassen, sondern warte da eher auf günstigere gelegenheiten, um den loosen typen das geld abzuknöpfen

      ein weiterer vorteil ist sicher dass man die varianz durch solche folds etwas niedriger hält (wer sich an großen swings stört), aber dass ist eher der unwichtigere aspekt
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      Original von psyonic
      Original von Astarloa
      Ach und Foldequity bei PLO auf party gibts irgendwie allgemein ned, hab ich immer so das Gefuehl.
      Deswegen - wechseln auf Fulltilt! Nicht nur wegen des Rakebacks nett sondern auch weil das Niveau trotz allem bei weitem nicht so hoch ist wie bei Stars.
      Lediglich die Tatsache das dort nur SH gespielt wird stört mich ein wenig - denn mir persönlich ist als tightem Spieler (selbst SH VPIP nur bei 26.5, vermutlich mein größtes Leak), liegt Fullring einfach mehr.
      Naja ich spiel auch nur sehr selten auf Party, weil ich PLO sehr gerne 4-6 handed spiele. Die Leute machen dann meiner Meinung nach einfach noch gravierende Fehler, und ich mag die Action ;) .



      Original von homerjaysimpson
      also ganz ehrlich, ich mag hier zu tight sein, aber ich fold sowas preflop und bin froh mich nicht auf irgendwelche knappen entscheidungen einzulassen, sondern warte da eher auf günstigere gelegenheiten, um den loosen typen das geld abzuknöpfen

      ein weiterer vorteil ist sicher dass man die varianz durch solche folds etwas niedriger hält (wer sich an großen swings stört), aber dass ist eher der unwichtigere aspekt
      hmm, ist ja nach dem ich einfach keine gute postflop line finde auch mein bevorzugtes Play, allerdings macht diese beurteilung es nicht uninteressanter, ueber postflop lines in derart schwierigen situation zu reden. denke man kann trotzdem was dazu lernen fuer andere faelle, wo man mit staerkeren haenden in aehnlich schwierige situationen kommt.
    • DonMB
      DonMB
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 4.952
      Mich nervt es bei Omaha PL dass ich nahezu bei jedem zweiten Flop nen starken draw hab und nicht aus der Hand komme ;) bin aber auch ein Fish
    • Playmo4ever
      Playmo4ever
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2007 Beiträge: 33
      Original von psyonic
      Deswegen - wechseln auf Fulltilt! Nicht nur wegen des Rakebacks nett sondern auch weil das Niveau trotz allem bei weitem nicht so hoch ist wie bei Stars.
      Das ist wohl als Scherz gemeint :D

      Habe gerade mal schnell eine Mini-Session PLO auf den Micros (0,02/0,05 + 0,05/0,10) bei Stars eingeschoben und auf 101 Hände 273 BB/100 gewonnen.

      Das Niveau auf Stars (hab da früher schon gerne PLO gespielt) halte ich allgemein auf den kleineren Limits für erschreckend fischig!
    • homerjaysimpson
      homerjaysimpson
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 3.390
      hoppla mein statt preflop, am flop würde ich nicht auf solche engen kisten einlassen, preflop kann man dass sich auch callen, wenngleich folden auch keine fehler ist, aber bei einm call muss einem bewusst sein, dass man sehr viel second best hände floppen kann

      dh preflop kann man folden oder callen, nach bahm style wohl eher ein call, aber am flop würd ich hier sicher nicht betten sonder c/f spielen, weil mir der edge hier zu gering ist