Flush-Redraw

    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich möchte eure Meinung zu einer Hand lesen, die ich vorhin gespielt hab, die ich aber leider nicht speichern konnte. Die Hand die ich gespielt hab ist aber eher ein Auslöser für die Frage, die Fragestellung ist an sich allgemein.
      Ich hatte Ein A Herz und eine T Karo, am Flop lagen 2 Herzen und ein Kreuz, alles niedrige Karten, Pot ist 5 handed, ich bin in position.
      Der BigBlind hat preflop geraised, er bettet am Flop und wird gecalled, ich calle mit Overcards.
      Am Turn kommt eine weitere herzkarte, es ist somit ein Flush möglich, ich habe einen Flushredraw.
      Einer der Flopcaller raised jetzt die Bet des BB, meine Vermutung war, dass er einen Flush hat, ich habe wegen dem Redraw auf den Nutflush nochmal gecalled.
      Meine eigentliche Frage: Ich vermute, dass einer meiner Gegner einen Flush hat. Wenn er ihn wirklich hat, muss ich mir 2 Outs abziehen, weil die Herzen ja in seinem Deck sind. Findet ihr es übertrieben in so einer Situation Outs abzuziehen? Nicht unbedingt 2, weil es nicht sicher ist, dass er den Flush hat, aber vielleicht -1MO?

      Hoffe man versteht die Frage, wenn nicht, versuche ich eine Beispielhand in Grabem zusammenzubasteln.
  • 12 Antworten
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      legitime annahme imo
    • Kikory1500
      Kikory1500
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 39
      5handed würde ich ebenfalls callen und den River anschauen. -1MO ist okay, trotzdem lohnt sich der call.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Hi AlphOr,

      genau dafür gedacht ... Hand-Editor

      Gruß, nopi
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.432
      5handed kannst du dir hier auch sicher 2 outs abziehen.
      entweder jmd hat schon den flush und bei 5 leuten ist es wohl nicht unwahrscheinlich dass mind. 2 leute jeweils 1 herz haben
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Danke, hab den Handeditor runtergeladen, mal sehen, ob er mir noch nützlich werden kann. Danke auch für die anderen Antworten.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von draghkar
      5handed kannst du dir hier auch sicher 2 outs abziehen.
      entweder jmd hat schon den flush und bei 5 leuten ist es wohl nicht unwahrscheinlich dass mind. 2 leute jeweils 1 herz haben
      Dann müsstest du aber anfangen und auch die Anzahl der "schlechten" Karten anpassen und dann wird Odds+Outs schnell kompliziert.
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      prinzipiell macht es ja für die Wahrscheinlichkeit keinen Unterschied wo am Tisch die Karten liegen. Es ist also egal ob

      (I) die Karten verdeckt alle auf einem Stapel liegen und nur deine beiden Karten ausgegeben wurden oder

      (II) die Karten verteilt auf dem Tisch liegen (bspw. immer in 2er Stapeln verdeckt)

      einen Read zu haben "ich habe ihn an dieser Stelle auf XY gesetzt" halte ich halte ich in den meisten Fällen für Geschwätz - das können nur die wenigsten und schon garnicht hier unten auf den micro-Limits.

      Wie oft sieht man noch Leute bei einen 4 suited Board mit TP no Kicker am River eine bet callen?

      @FjodorM: wolltest Du nicht mal im IRC vorbeigucken??
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      ich denke auch nicht, dass man hier mit sicherheit abziehen muss. selbst wenn hier jemand auf einem 3suited-board raist ist es normalerweise viel wahrschienlicher, dass er selber schon eine madehand hat und gegen leute mit hohen herzkarten einen protection-raise spielt um euch schlechtere odds zu geben.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Die ganze Odds & Outs Rechnerei basiert ja drauf, dass z.b. nach dem Flop noch 52 - 2 - 3 = 47 Karten möglich sind. Wenn du jetzt aber eine davon beim Gegner vermutest, musst du auch alles auf Basis von 46 möglichen Karten rechnen.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      @ Zweiblum

      Fats alle Entscheidungen die wir treffen basieren auf Reads, du coldcallst einen Raise aus UTG ja auch nicht mit AJo, nicht weil deine eigene Starting Hand schlecht ist, sondern weil du den Gegner auf eine bessere readest. Natürlich irrt man sich auch manchmal, es geht nur darum zu entscheiden was dir warscheinlich erscheint.
      In den meisten Fällen ist es eh egal ob er die Karten in der Flushfarbe hat, weil man am Turn gute Odds hat, aber ich werde mir das mal im Hinterkopf behalten.
    • YaThi
      YaThi
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 47
      Original von TursWolm
      Die ganze Odds & Outs Rechnerei basiert ja drauf, dass z.b. nach dem Flop noch 52 - 2 - 3 = 47 Karten möglich sind. Wenn du jetzt aber eine davon beim Gegner vermutest, musst du auch alles auf Basis von 46 möglichen Karten rechnen.
      nicht ganz richtig, der gegner hält ja nicht plötzlich drei karten auf der hand. es sind also immer noch 47 karten möglich, allerdings musst du wenn du eine dir helfende karte beim gegner vermutest die anzahl deiner möglichen verbesserungs-karten mit eins subtrahieren, also z.b. nicht mehr 9/47 sondern 8/47 oder sowas.
      aber im prinzip musst du ja einfach nur ein out abziehen und in der tabelle nach den odds gucken, da brauchste ja eh nix selber rechnen.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Ich hoffe, ich darf mal aus dem "Tabellen und Wahrscheinlichkeiten ab Gold"-Forum SlowLarry zitieren :)


      Original von SlowLarry
      Original von allizdoR
      Können wir uns wirklich volle 9 Outs geben? Bei 9 weiteren Spielern kann ich doch davon ausgehen, das min. einer noch ein Herz zubegin hatte und es somit im Deck fehlt.
      Ja. Macht aber rechnerisch keinen Unterschied, da p(A|B) + p(A|nicht B) = p(A) für jedes Ereignis B:

      p(9 kommt, vorausgesetzt die anderen Spieler haben ein Herz) + p(9 kommt, vorausgesetzt die anderen Spieler haben kein Herz) = p(9 kommt)


      Anderes Beispiel. Zwei Leute haben einen FD und wir sitzen im Multipot. Hab ich dann noch 9 Outs oder nur 7?
      7, wenn Du sicher weißt, dass er nen Flushdraw hat. Vermutest Du das zu 50%, dann hast Du 8 Outs. Weißt Du nichts darüber, hast Du 9.


      Besonders haarig wird es, wenn ich nicht den NutFD habe. (...)
      Eventuell zu diskontierende Outs, reverse implied odds und/oder schlechte implied odds bei Flushdraws sind aber ein alter Hut und in den Artikeln abgedeckt.

      also konkret:

      52 karten => 13 herzkarten. 2 haben wir. 2 herzkarten sind im Flop, bleiben 9 Herzkarten im Deck bzw. bei unseren Gegnern. Unsere 9 Gegner halten 18 Karten von 47 (3 Flop, 2 unsere Holecards).

      Das heißt unsere Gegner halten im Schnitt 18*9/47= 3,4468085106382978723404255319149 Herzkarten.

      Das heißt im Schnitt sind noch 9-3,45 = 5,553191489361702127659574468086 Herzkarten im Deck
      Das Deck besteht aus noch 52-3-10*2 = 29 Karten.

      Das heißt am Turn kommt zu 5,55: 29 = 0,191489361702127659574468085106 eine Herzkarte.

      Sonst wären es 9/47 = 0,191489361702127659574468085106.

      Und wie man sieht, ist das die gleiche Zahl, sofern man die nicht gerundeten Werte verwendet (ja ok, an der 100 Nachkommastelle sind sie dann doch gerundet)


      Hier der Originalthread
      Outs einmal anders