3-handed: donken oder c/r?

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      folgende Situation: wir treffen in einem 3-handed Pot am Flop etwas und der PFA sitzt direkt hinter uns.

      Wann sollten wir hier donken, wann check-raisen?
      Und warum?

      Hab mit dem Thema atm. noch so meine Probs...vorallem, wenn meine Hand zwar ganz in Ordnung ist, ich aber eigentl. bedenken kriege noch vorne zu sein, sollte ich geraised werden.
  • 20 Antworten
    • jayIdee
      jayIdee
      Black
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 384
      donk for protection ist ein move der ab und an durchaus sinn macht, im allgemeinen aber zu oft angewendet wird.

      wie du richtig erkannt hast möchtest du dich nicht gegen den PFA isolieren, falls dieser die bessere hand hat. die meisten PFA werden allerdings nur hände raisen wenn sie besser sind als deine und ansonsten nur callen. protection ist nicht gegeben und mit einem c/r hättest du mehr value bekommen. darüber hinaus kannst du den turn leaden und brauchst keine angst zu haben dass behind gecheckt wird.

      m.e. gibt es 3 fälle in denen dieser move sinn macht:

      1) der PFA ist extrem aggressiv (maniac, auf tilt, ...) und wird auch overcards/(trash) raisen (konkrete reads sind hier ratsam)

      2) du hast eine sehr gute hand, das board ist sehr drawlastig und es ist gut möglich dass der PFA auch den flop getroffen hat. beispiel:
      77 auf dem board KsQs7

      3) der PFA ist so passiv, dass er keine contibet macht wenn er nichts getroffen hat (auch hier sind wieder konkrete reads notwendig)
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von jayIdee
      donk for protection ist ein move der ab und an durchaus sinn macht, im allgemeinen aber zu oft angewendet wird.
      #2
      Inzwischen wissen die meisten, daß:

      -Sklanskys Rat hier Overcards zu raisen meistens falsch ist, da SH die Pötte am Flop dafür zu klein sind
      -Ein TAG, der in den PFR donkt, meistens ne Made Hand hat und man daher ohne Odds easy folden kann und somit die Kontibet spart.
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      Original von NoSekiller
      folgende Situation: wir treffen in einem 3-handed Pot am Flop etwas und der PFA sitzt direkt hinter uns.

      Wann sollten wir hier donken, wann check-raisen?
      Und warum?

      Hab mit dem Thema atm. noch so meine Probs...vorallem, wenn meine Hand zwar ganz in Ordnung ist, ich aber eigentl. bedenken kriege noch vorne zu sein, sollte ich geraised werden.
      Ne richtig starke Hand würde ich checkraisen (es sei denn man weiss, dass der PFA den Turn noch mal bettet, dann könnte man auch da checkraisen). Mit ner mässig starken Hand eher donken for protection.
    • jayIdee
      jayIdee
      Black
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 384
      Original von KittenKaboodle
      Original von NoSekiller
      folgende Situation: wir treffen in einem 3-handed Pot am Flop etwas und der PFA sitzt direkt hinter uns.

      Wann sollten wir hier donken, wann check-raisen?
      Und warum?

      Hab mit dem Thema atm. noch so meine Probs...vorallem, wenn meine Hand zwar ganz in Ordnung ist, ich aber eigentl. bedenken kriege noch vorne zu sein, sollte ich geraised werden.
      Mit ner mässig starken Hand eher donken for protection.
      sitzt der PFA nur auf OC callt er und der dritte spieler muss nur eine bet callen. man kann dann auch nicht for value c/r. hat er eine sehr gute hand, z.b. ein OP raised er, wodurch man zwar protected, sich aber gleichzeitig gegen die bessere hand isoliert.
      => auch hier ist der c/r fast immer die besser wahl, liegt man vorne bekommt man mehr value, liegt man hinten bekommt man die bessere information!


      nicht ohne grund wird dieser move im donk-artikel gar nicht erst genannt
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ein weiteres Problem: Wenn ihr das immer mit mittelstarken made hands macht, seid ihr doch extrem exploitable. Und diese Line ist schwer zu balancen, da die Donk mit Monstern oder Draws wenig Sinn ergibt.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Ich denke der Move macht genau dann Sinn, wenn der Preflopaggressor relativ passiv ist (wenn auch nicht so passiv, dass er nur AA und KK raist ;) ), gleichzeitig aber auch eine Callingstation. Das heißt, wenn er oft auf die Contibet verzichtet und gleichzeitig dich oft mit schlechteren Händen runtercallen wird.
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      Original von jayIdee
      Original von KittenKaboodle
      Original von NoSekiller
      folgende Situation: wir treffen in einem 3-handed Pot am Flop etwas und der PFA sitzt direkt hinter uns.

      Wann sollten wir hier donken, wann check-raisen?
      Und warum?

      Hab mit dem Thema atm. noch so meine Probs...vorallem, wenn meine Hand zwar ganz in Ordnung ist, ich aber eigentl. bedenken kriege noch vorne zu sein, sollte ich geraised werden.
      Mit ner mässig starken Hand eher donken for protection.
      sitzt der PFA nur auf OC callt er und der dritte spieler muss nur eine bet callen. man kann dann auch nicht for value c/r. hat er eine sehr gute hand, z.b. ein OP raised er, wodurch man zwar protected, sich aber gleichzeitig gegen die bessere hand isoliert.
      => auch hier ist der c/r fast immer die besser wahl, liegt man vorne bekommt man mehr value, liegt man hinten bekommt man die bessere information!


      nicht ohne grund wird dieser move im donk-artikel gar nicht erst genannt
      Der PFA raised auch sehr wohl mit OCs oder middle pair. Bei nem c/r kriegst Du ne 3-bet reingedrückt, Du wirst genauso isoliert und dann? Foldest Du Dein top pair?
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      Original von Kofi
      Ich denke der Move macht genau dann Sinn, wenn der Preflopaggressor relativ passiv ist (wenn auch nicht so passiv, dass er nur AA und KK raist ;) ), gleichzeitig aber auch eine Callingstation. Das heißt, wenn er oft auf die Contibet verzichtet und gleichzeitig dich oft mit schlechteren Händen runtercallen wird.

      zum glück weiß man das auch immer und pokern ist einfach
    • jayIdee
      jayIdee
      Black
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 384
      Original von KittenKaboodle
      Original von jayIdee
      Original von KittenKaboodle
      Original von NoSekiller
      folgende Situation: wir treffen in einem 3-handed Pot am Flop etwas und der PFA sitzt direkt hinter uns.

      Wann sollten wir hier donken, wann check-raisen?
      Und warum?

      Hab mit dem Thema atm. noch so meine Probs...vorallem, wenn meine Hand zwar ganz in Ordnung ist, ich aber eigentl. bedenken kriege noch vorne zu sein, sollte ich geraised werden.
      Mit ner mässig starken Hand eher donken for protection.
      sitzt der PFA nur auf OC callt er und der dritte spieler muss nur eine bet callen. man kann dann auch nicht for value c/r. hat er eine sehr gute hand, z.b. ein OP raised er, wodurch man zwar protected, sich aber gleichzeitig gegen die bessere hand isoliert.
      => auch hier ist der c/r fast immer die besser wahl, liegt man vorne bekommt man mehr value, liegt man hinten bekommt man die bessere information!


      nicht ohne grund wird dieser move im donk-artikel gar nicht erst genannt
      Der PFA raised auch sehr wohl mit OCs oder middle pair. Bei nem c/r kriegst Du ne 3-bet reingedrückt, Du wirst genauso isoliert und dann? Foldest Du Dein top pair?
      "Der PFA"? wie ich bereits geschrieben habe gibt es da durchaus verschiedene!

      und mit TP (weak kicker?) bekomme ich lieber ne 3-bet auf meinen c/r da man dann je nach gegner und board spätestens am river durchaus auch mal folden kann.

      was würdest du denn mit deinem TP machen wenn deine donk geraised wird?
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      Original von jayIdee

      "Der PFA"? wie ich bereits geschrieben habe gibt es da durchaus verschiedene!

      und mit TP (weak kicker?) bekomme ich lieber ne 3-bet auf meinen c/r da man dann je nach gegner und board spätestens am river durchaus auch mal folden kann.

      was würdest du denn mit deinem TP machen wenn deine donk geraised wird?
      Kommt drauf an....
      Hat der 3, Spieler gefoldet oder cold gecallt?
      Was für Werte hat der PFA?
      Kenne ich den PFA und weiss, dass er auch A high raised?
      Sind viele Draws auf dem Board möglich?
      Wie gut ist mein Kicker?
      <Insert more questions here>
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich bin mittlerweile dazu übergegangen nur noch Hände zu donken, die ich, wenn der 3. Spieler foldet, also HU, auch 3betten könnte (ob ichs mache, steht noch mal auf nem anderen Blatt).
      Sonst ist eigentl. irgendwie immer der c/r die bessere Variante, hab ich so das Gefühl...

      Problem:
      Ok, auf meinem Limit (0.5/1) is das noch Wurst, aber von besseren Spielern könnte man hier krass exploited werden, da sie einfach alle marginalen Hände folden, sobald ich donke (sie wissen ja, wenn sie raisen, 3bette ich) und ihre Monsters auf jeden Fall raisen um die 3bet zu callen und am Turn erneut zu raisen.
      Irgendwie müsste man die Line also noch balancen...Vorschläge? oder ist meine Spielweise von Donkflop generell dämlich?
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      der donk ist gut bei unraised pots in denen man leicht folden kann, oder auf lowflops wo die gegner oft nix getroffen haben, aber manchmal so dumm sind und ihre overcards dann trotzdem raisen,...
      sonst eher jr..
      ein twopair auf einem drawlastigem board is natülich ein pflichtdonk!!

      lg Spec
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      der donk ist gut bei unraised pots in denen man leicht folden kann, oder auf lowflops wo die gegner oft nix getroffen haben, aber manchmal so dumm sind und ihre overcards dann trotzdem raisen,...
      sonst eher jr..
      ein twopair auf einem drawlastigem board is natülich ein pflichtdonk!!

      lg Spec

      in unraised Pots isses keine Donk mehr^^ und was ich dich schon immer mal fragen wollte: Warum schreibst du immer jRaise? bzw. jr? Insider, oder wie kommt man von Check auf Jack? oder für was steht das j? xD
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      naja weil Jacks immer raisen,... ein insider halt... :)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      naja weil Jacks immer raisen,... ein insider halt... :)
      dann bekommt der Move aber ne ganz neue Bedeutung...dann heißt es nicht mehr, dass wir checken um dann zu raisen, sondern dass wir mit Jacks raisen (was ja kein check-raise sein muss) xD

      aber wir schweifen ab...^^
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      je eh, eigentlich heißts alles folden, außer Jacks die raisen :) )
      außer man heißt selbst Jack,... dann muß man alles raisen ;)
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von ScHnibL0r
      Original von Kofi
      Ich denke der Move macht genau dann Sinn, wenn der Preflopaggressor relativ passiv ist (wenn auch nicht so passiv, dass er nur AA und KK raist ;) ), gleichzeitig aber auch eine Callingstation. Das heißt, wenn er oft auf die Contibet verzichtet und gleichzeitig dich oft mit schlechteren Händen runtercallen wird.

      zum glück weiß man das auch immer und pokern ist einfach
      Genau :)

      Darum ist es ja auch so sinnvoll, für solche Fragen eine generelle und allgemeingültige Antwort zu geben ;)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Es gibt auch noch den Fall, daß man donkt und gar nicht geraist werden will.

      donk flop als (semi)bluff und donk/fold flop mit sehr weaken made hands gegen postflop tighte PFAs
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      kann man nicht pauschal sagen, lässt sich besser an verschiedenen boardkonstellationen verdeutlichen
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