draws? Ich will draws! part 2

    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      http://www.pokerhand.org/?1190009

      ähnliches Spiel - bin mit der Hand in der Summe unzufrieden, auch wenn ich am Flop "leicht" vorne war.

      Wie hättet ihr gespielt?

      P.S.
      Hab mir auf dem Flop einiges an Foldequity gegeben da Villian extrem Loose (VPIP 54; AF 5.2; 239 Hände) ist und desöfteren versucht hat, durch Moves Pötte zu stehlen.
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    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      puh, ueber den call pre kann man streiten. SB calls sucken halt soooooooo derbe, weil plo oop einfach unendlich schwierig zu spielen ist.

      du spielst mit der hand meist nur nutflushdraw + gutshot oder nutflushdraw + top2, alles andere musst du am flop check fold spielen. der nutflushdraw hat nahezu null implied odds im sb und top2 massig reverse implieds.

      ich raise im CO und BU first in nahezu doppelt so viele hands, wie ich im SB/BB defende. also loose in omaha kann man durchaus sein, ich komm sh auch ueber einen vpip von 30, aber man sollte es sehr positionsselektiv betreiben.




      naja wie dem auch sei, du triffst am flop best case:

      Ausnahmslos jedes deiner Outs ist zu den nuts. Du hast 8 cleane Nutflushouts (Ks musste ja discounten) + 3 Aces + 3 Queens + 2 Tens (Ts ist ja schon bei den flushouts dabei), sind also 16 cleane outs.


      Selbst deepstacked geh ich mit der Hand am Flop all the way.


      1. Line: "Donk flop"
      Wenn du den Flop donkst, musst du seinen Raise pushen, da er ausser TopSet alles folden muss und du damit wohl doch noch etwas foldequity hast und klar +ev bist.

      Den draw nur zu callen geht oop meiner Meinung nicht, da er am Flop, falls du hittest und checkst check behind spielen kann, oder gegen eine Donk je nach Redraw odds profitabel called oder foldet.

      IP call ich hier nur (falls ich in einer vergleichbaren situation gecheckraised werden sollte), da ich mir dann in Relation hoehere implieds als foldequity gebe, gerade auf die Straightouts.



      2. Line: "checkraise flop"

      Ich mag hier den checkraise viel viel mehr. Dein Draw ist wie oben schon gesagt mit any Out zu den Nuts. Die Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Board einer der Gegner ein Set oder top2 hat ist recht hoch, und er wird es sicher betten. Dadurch bekommst du die Chance auf Caller dazwischen. Gerade weil der Preflopagressor direkt hinter dir agiert und er sehr oft ein hohes Pocket halten kann. Bettest du und er raised, isolierst du dich gegen ihn. Checkst du nur, und er bettet, callen evtl. schlechtere Draws oder madehands noch und bringen dir dead money und du kannst dann das komplette feld raisen. Nach deinem Checkraise kannst du dann auch easy jeden push callen.

      Called er nur behind, hat er wohl selten eine starke made hand, sondern fast immer einen schwaecheren draw, der dich ausbezahlen wird, solltest du hitten, bzw. folden wird auf eine turnbet. Falls er 2pair + flushdraw oder 2pair+ straightdraw hat, muss er die hand auch fast immer am turn aufgeben.


      In deinem Fall haette ich, falls er deinen flopcheckraise nur called wohl gegen die meisten Gegner am Turn sogar auf das paired board gebettet, da du dann ganz stark fuer KK stehst, und fuer keine andere hand. Er wird hier praktisch nie am Flop ip mit KK callen und muss am Turn dann any Hand folden, weil er ohne die Nuts nicht 2 Stacks deep allin spielen kann.



      (Hach falls meine Handanalysen zu lang sind und ihr keine lust habt so viel zu lesen, schreibt das mal, dann kuerz ich das in zukunft xD .
      aber man kann bei Omaha haenden immer so tolle komplexe Romane schreiben, irgendwie sind die Haende nur sehr selten einfach *ggg*).
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Astarloas unterschreibe ich!

      Wir haben hier mal locker 17 Outs, wenn wir alle clean waeren (sind sie nie)

      Das heisst, wenn wir hier noch wen trappen koennten, waere das wirklich wirklich traumhaft fuer uns :)

      - georg
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Danke für die ausführliche Bewertung.

      Und nein - sie sind nicht zu lange, im Gegenteil. Ich schätze es sehr wenn man eine Hand ausführlich bespricht, dazu ist das Forum ja schließlich da.

      Noch ne Frage, was spricht in deinen Augen gegen den PF-Call? Die Hand hat gutes Drawingpotential und die Odds die ich aufgrund der vielen Caller hatte waren Traumhaft?! OOP ist gerade mit Drawinghands ja eher marginal, da man nach einem Flopcheck situativ entscheiden kann, wie man anhand der Bettingactions weiter vorgeht und gegen einen evtl. Freecard hab ich in solchen Fällen ja ohnehin nichts.

      Ich bin mit solchen Händen sogar oft geneigt nochmal Potsize zu raisen, gerade wenn ich OOP bin. Oft wird man dann Preflop nur noch von Bigpairs gecallt und gegen die kann man sehr gut abschätzen wie man ab Flop steht.

      Wie immer so schön gesagt wird - Preflop ist in Omaha halt so ne Sache. Ich denke allerdings das es wichtig ist soviele Varianten wie nur möglich zu kennen, nutzen und vorallem zu können, um dann Situativ das Spiel den Gegebenheiten anzupassen.

      Voll bei euch bin ich allerdings inzwischen das check/call am Flop die bessere Variante gewesen wäre!
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      naja deine hand ist halt total unconnected.

      den heartflushdraw kannste oop praktisch gar nicht spielen. die 5 hat mit der restlichen hand nichts zu tun und AQT flopped nunmal keine guten straight draws.

      hier mal ein graph, wie sich mit deiner hand die equity am flop gegen 3 gegner gestaltet, wenn einer nen bigpair hat, einer ne mittelstarke hand hat und einer ne gute wrap hand:



      Du hast in 70% der flops weniger als 38% equity. Das noch oop, und der einzige starke Draw, den du hast, hat keine Implied Odds, weil niemand ip gegen deinen Nutflushdraw wohl broke geht. (Ausser die Leute sind auf dem Limit totale Fische, aber naja die Annahme machts zu einfach :) ).

      Und das ist jetzt gegen Haende, die deine Hand in keinster Weise dominieren.


      Hier kannst du mal angucken, wie das aussieht, wenn du gegen starke Haende laeufst:
      http://www.propokertools.com/simulator/flopalyzerResults.jsp?g=oh&b=&h1=AsQsTh5h&h2=AKQT&h3=QdQ*d*&h4=8765&h5=
      Du hast von allen Haenden die schlechteste Equity und bist oop. Und das waeren z.b. Haende die deinen Potsize-raise oop alle callen wuerden und immens profitabel weiterspielen, da sie bei Hit einfach ueber deine Contibet pushen bzw. dich sogar trappen koennen, falls du mit top2 gegen sets oder monsterdraws laeufst.
    • homerjaysimpson
      homerjaysimpson
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 3.390
      also ich find die hand nicht besonders prickelnd preflop, ich würde so eine hand höchstens limpen (und das auch nur aus gewissen positionen), gegen ein raist ist das für mich ein fold, da man mit so einer hand selten große pötte gewinnt


      am flop gibts natürlich verschiedene varianten wie man das ganze spielt, entweder man macht ein check raise mit der hand (oder in dem fall ein all in) oder man check/callt nur, wenn man glaubt daraus mehr vorteil zu erhalten

      dass ist dann halt immer sehr dem spilstil angepasst
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Propokertools - Spitzenseite, kannt ich noch garnicht!

      Was diese Hand angeht hast du recht, mit dem Reraise Preflop sprech ich auch nicht diese, sondern generell Drawinghands, nach möglichkeit ohne Ass an.

      Lediglich den Coldcall Preflop kann ich aufgrund der Potodds nachwievor nicht wirklich schlecht finden.

      Wenn wir mal die PF-Action beiseite lassen (hab so das Gefühl das hier jeder der beteiligten seine eigene PF-Philosophie hat ;-)) würde ich mal als Essenz der Beiträge rausziehen, dass am Flop check/call mit Aussicht auf mehr Flopaction und dem damit verbundenen vorhanden sein von mehr potenziellem Deadmoney, die beste Spielweise gewesen wäre.

      Anyway fuchst mich die Hand - bin eigentlich der Typ Spieler der sich von solchen Deepstack pushes fern hält und lieber die Varianz möglichst klein hält.
      Daher versuch ich mir mal tatsächlich ein zu hämmern solche marginalen Drawinghands Preflop OOP einfach zu folden.