Blöde *$%&* Reraise All-In Regel

    • CMB
      CMB
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 6.448
      Es geht um NL10 SSS und SHC Reaktion auf ReRaises hinter Dir (mir). Ich habe, vor allem am Downswingtag aber auch danach, hiermit praktisch immer verloren. Beispiel

      Ich habe TT und raise 4BB, bekomme ein ReRaise und habe noch das 3x von meinem Raise im Stack, Verhältnis also 3:1. Laut SHC mit TT All-In, natürlich hat der Gegner QQ, keiner trifft was und der Stack ist weg.

      Unabhängig davon wann ich mal unpräzise zu oft All-In gegangen bin weil das Verhältnis nicht genau gestimmt hat erkenne ich bis jetzt keinerlei Value. Ich habe locker 20 Stacks damit verloren und kann mich an gar keinen Fall erinnern das ich gewonnen hätte.

      Ist es nicht denkbar das gerade auf NL10 die Leute die nach SSS spielen (halt Grundlagen und Bronze Artikel und keine wesentlichen Änderungen durch Silber Artikel) es praktisch immer bedeutet wenn man gereraised wird (und zwar mit dem 3xfachen des eigenen Raises) dass man dann immer hinten liegt? Wenn ich wie im o.g. Beispiel mal mein Set treffe dann habe ich meinen Stack einmal verdoppelt, super, aber vorher ja 20x verloren? Das kann doch nicht Varianz sein. Bekomme ich mein Value nur aus dem möglichen Set oder evtl. auch weil ich vorne liegen könnte z.B. QQ (Hero) gegen JJ? Falls letzeres der Fall sein sollte würde ich eben nur noch AA, KK und vielleicht QQ spielen, aber gegen ein ReRaise mein TT folden.

      Ich habe schlichtweg extrem schlechte Erfahrungen damit gemacht, die Pötte die ich damit seit Samstag verloren habe entsprechen mehr als die Hälfte meiner BR.

      Gruß,
      cmb

      p.s. womit kann ich Hände aufzeichnen, nur mit PokerTracker?
  • 15 Antworten
    • CMB
      CMB
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 6.448
      Noch ein Bespiel von vorgestern NL10

      Hero AK, vor mir better jemand $0,50, ich ReRaise $1,50, ergeht all-in, ich gehe all-in mit meinem Stack $0,97. Er hat QQ, ich treffe nix, er ein Set Q und weg ist der Stack. Ich muss doch zwingend A oder K treffen um zu gewinnen (Straight lasse ich mal weg) und der wird doch nur ReRaisen wenn er (als SSS Spieler) ein schönes hohes Paar hat (das beste was mir hier passieren kann ist splitpot wenn er auch AK hat).

      Das funktioniert bei mir nicht!

      Gruß,
      cmb
    • Toon
      Toon
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 307
      also ich spiele nicht sss, aber bei fr kannste mit TT und JJ meiner meinung nach nen reraise nur noch auf setvalue callen, also bei sss direkt wegschmeissen...denn foldequity hast du eh nichtmehr und nen reraise machen BSS leute auf dem limit fr eigentlich nur mit AA,KK,QQ,AK evtl mal nen JJ..ich würd da folden auf nen reraise, oder halt nur gegen extrem loose gegner pushen...sh ist das was ganz anderes, aber da sss zu spielen soll ja nicht der bringer sein hab ich gehört
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Mit AK hast du eine 43% Chance gegen QQ zu gewinnen , ist also etwa ein Coinflip .
      Und da du vorher schonmal geraist oder sogar reraist hast , also schon ein großteil deines Stacks in der mitte liegt ist das eindeutig ein allin .

      in deinem beispiel :


      25BB sind dein gesamtstack 15BB hast du schon investiert 10BB noch übrig

      Fold ----> -15BB

      Allin ----> in 43% + 35BB
      in 57% aller fälle -10 BB
      also auf dauer +10 BB
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Warum man All-In geht ist logisch und hat einfach nur mit den Odds zu tun:

      4BB im Pot von dir + 4BB im Pot vom Gegner = 8BB. Gegner raist um nochmal 12BB, damit sind dann 20BB im Pot. Du hast jetzt maximal noch 12BB übrig und der Pot ist 20BB groß, d.h. du bekommst Pot Odds von ca. 1:2.

      Wenn du jetzt mal Pokerstove nimmst, und dem Gegner als Range TT+ und AKs/o gibst, dann bist du gegen diese Range ein Underdog mit 34% Gewinnchance. Du brauchst also nur Odds von 1:2! -> Mindestens Break Even!
      Wenn dein Gegner mit AQ, 99, oder sonstigem reraist, dann machst du sogar Gewinn.
    • kistchen
      kistchen
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 193
      Original von kriegskeks
      Warum man All-In geht ist logisch und hat einfach nur mit den Odds zu tun:

      4BB im Pot von dir + 4BB im Pot vom Gegner = 8BB. Gegner raist um nochmal 12BB, damit sind dann 20BB im Pot. Du hast jetzt maximal noch 12BB übrig und der Pot ist 20BB groß, d.h. du bekommst Pot Odds von ca. 1:2.

      Wenn du jetzt mal Pokerstove nimmst, und dem Gegner als Range TT+ und AKs/o gibst, dann bist du gegen diese Range ein Underdog mit 34% Gewinnchance. Du brauchst also nur Odds von 1:2! -> Mindestens Break Even!
      Wenn dein Gegner mit AQ, 99, oder sonstigem reraist, dann machst du sogar Gewinn.
      Gewinn mache ich dadurch doch noch lange nicht? Der Push ist ja nur dadurch profitabel, dass ich bereits Dead Money in den Pot getan habe. Dass ich das Duell in nur knapp 34% Gewinne macht mich da nicht automatisch zum Gwinner. Es ist doch nur die bessere Entscheidung nach dem Reraise und meinem Money im Pot?

      Gegen die Reraise Range von TT+ liege ich gesamt erst ab QQ vorne, liegt sie bei JJ+ (AK natürlich dabei) dann brauche ich schon KK.
      Mit TT,JJ und AK will ich doch gegen einen Gegner keinen Reraise... nur dann muss ich mit dem Money im Pot pushen um meine Verluste klein zu halten.

      Korrekt?
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Du verstehst das mit den Odds nicht.

      Wenn du Pot Odds von 1:3 bekommst, dann musst du in einem von drei Fällen gewinnen um break even zu sein. Bei 1:2, 1:10, etc. ist das analog. D.h. wenn du so fantastische Pot Odds von, sagen wir mal 1:9, bekommst, dann reichen dir 10% Gewinnchance um den Call zu rechtfertigen.
      Das gleiche hast du hier. Du bekommst Odds von 1:2. Du verlierst zwar in 2/3 der Fälle, aber da die Pot Odds so gut sind, ist der Call gerechtfertigt. Und ein Fold wäre schlecht, da du wohl öfter mit einer looseren Range geraist wirst.
      Falls dich allerdings ein SSSler pusht, musst du die Range natürlich entsprechend ändern.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von kistchen
      Original von kriegskeks
      Warum man All-In geht ist logisch und hat einfach nur mit den Odds zu tun:

      4BB im Pot von dir + 4BB im Pot vom Gegner = 8BB. Gegner raist um nochmal 12BB, damit sind dann 20BB im Pot. Du hast jetzt maximal noch 12BB übrig und der Pot ist 20BB groß, d.h. du bekommst Pot Odds von ca. 1:2.

      Wenn du jetzt mal Pokerstove nimmst, und dem Gegner als Range TT+ und AKs/o gibst, dann bist du gegen diese Range ein Underdog mit 34% Gewinnchance. Du brauchst also nur Odds von 1:2! -> Mindestens Break Even!
      Wenn dein Gegner mit AQ, 99, oder sonstigem reraist, dann machst du sogar Gewinn.
      Gewinn mache ich dadurch doch noch lange nicht? Der Push ist ja nur dadurch profitabel, dass ich bereits Dead Money in den Pot getan habe. Dass ich das Duell in nur knapp 34% Gewinne macht mich da nicht automatisch zum Gwinner. Es ist doch nur die bessere Entscheidung nach dem Reraise und meinem Money im Pot?

      Gegen die Reraise Range von TT+ liege ich gesamt erst ab QQ vorne, liegt sie bei JJ+ (AK natürlich dabei) dann brauche ich schon KK.
      Mit TT,JJ und AK will ich doch gegen einen Gegner keinen Reraise... nur dann muss ich mit dem Money im Pot pushen um meine Verluste klein zu halten.

      Korrekt?
      Ja, die Hand insgesamt ist dann immer noch -EV, aber da kann man nichts machen, du kannst ja vorher nicht schmecken dass jemand ne Monsterhand hat.
    • kistchen
      kistchen
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 193
      Original von kriegskeks
      Du verstehst das mit den Odds nicht.

      Wenn du Pot Odds von 1:3 bekommst, dann musst du in einem von drei Fällen gewinnen um break even zu sein. Bei 1:2, 1:10, etc. ist das analog. D.h. wenn du so fantastische Pot Odds von, sagen wir mal 1:9, bekommst, dann reichen dir 10% Gewinnchance um den Call zu rechtfertigen.
      Das gleiche hast du hier. Du bekommst Odds von 1:2. Du verlierst zwar in 2/3 der Fälle, aber da die Pot Odds so gut sind, ist der Call gerechtfertigt. Und ein Fold wäre schlecht, da du wohl öfter mit einer looseren Range geraist wirst.
      Falls dich allerdings ein SSSler pusht, musst du die Range natürlich entsprechend ändern.

      Entschuldige bitte, aber wenn mir jemand platt unterstellt, ich hätte etwas nicht verstanden, und es dann aus meiner Sicht selber falsch wieder gibt, dann verwundert mich das.

      Erst einmal bekomme ich Pot Odds von 3:1 und nicht von 1:3. Wenn ich also Pot Odds von 3:1 bekomme, bedeutet das ja, ich zahle 1 BB in einen Pot von 3BB. Wenn ich das ganze 4(!) mal so spiele, und dann 1x 3 BB gewinne und 3x 1BB verliere, DANN bin ich break even. Gewinne ich 1x 3BB und verliere nur 2x 1BB - wie von dir geschrieben - bin ich bereits 1BB im Profit.
      Vielleicht liest DU noch einmal die Artikel von Odds und Outs?

      Dann zu deiner Rechnung:

      Hero raist 4 BB, Villain reraist auf (warum auch immer) 16BB. Da wir ja nur noch max. 12 BB übrig haben (warum eigentlich, spielst du nur mit 16BB?) müssen wir 12 BB in einen Pot von 20 BB zahlen. Wir bekommen also Pot Odds von 20:12, das entspricht 1,67:1, sagen wir 1,7:1 und nicht 2:1. Wir müssen also in einem von 2,7 Fällen vorne liegen also in knapp 37% und die Equity bekommen wir nun mal nicht gegen TT+. Und davon sind wir ja mal ausgegangen.

      Korrigiere ich das ganze in Richtung 20BB Stack wirds noch schlimmer.
      Pushen soll ich laut SHC TT mit einem Stack, der max. 4 mal so groß ist wie mein ursprünglicher Raise. Das passte ja mit 4BB und 16BB Rest.
      Villain setzt mich also All in, er raist auf 20BB. Ich müsste also nun 16BB (meinen Rest) in einen Pot von 24BB pushen. Ich bekomme also Pot Odds von 24:16, also 1,5:1. Ich muss also in einem von 2,5 Fällen vorne liegen, also in 40%. Das ist erst ab JJ profitabel.

      Bei 40% Equity kann ich mich also entscheiden 10*4BB wegzuwerfen, das sind -40BB oder 4*20BB zu gewinnen und 6 mal 20BB zu verlieren. Das sind dann auch -40BB. Habe ich weniger Equity, dann ist der Fold wohl besser...

      Aber wie gesagt: wenn ich meinen Gegner auf eine Range von TT+ setze, dann ist das Verlust Minimierung, nichts anderes...

      Erst wenn Villains Range in richtung AJ+ und 88+ sinkt, komme ich mit TT langsam auf insgesamt 50% Equity. Gegen einen SSSS bekommt man wohl erst ab QQ die richtige Equity um zu callen. Wirklich vorne liegt man wohl erst mit KK. Wie weit so die Ranges für Reraises im NL so sind, da habe ich noch nicht genug Erfahrung, aber darum ging es ja nicht :)
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von kistchen
      Original von kriegskeks
      Du verstehst das mit den Odds nicht.

      Wenn du Pot Odds von 1:3 bekommst, dann musst du in einem von drei Fällen gewinnen um break even zu sein. Bei 1:2, 1:10, etc. ist das analog. D.h. wenn du so fantastische Pot Odds von, sagen wir mal 1:9, bekommst, dann reichen dir 10% Gewinnchance um den Call zu rechtfertigen.
      Das gleiche hast du hier. Du bekommst Odds von 1:2. Du verlierst zwar in 2/3 der Fälle, aber da die Pot Odds so gut sind, ist der Call gerechtfertigt. Und ein Fold wäre schlecht, da du wohl öfter mit einer looseren Range geraist wirst.
      Falls dich allerdings ein SSSler pusht, musst du die Range natürlich entsprechend ändern.

      Entschuldige bitte, aber wenn mir jemand platt unterstellt, ich hätte etwas nicht verstanden, und es dann aus meiner Sicht selber falsch wieder gibt, dann verwundert mich das.

      Erst einmal bekomme ich Pot Odds von 3:1 und nicht von 1:3. Wenn ich also Pot Odds von 3:1 bekomme, bedeutet das ja, ich zahle 1 BB in einen Pot von 3BB. Wenn ich das ganze 4(!) mal so spiele, und dann 1x 3 BB gewinne und 3x 1BB verliere, DANN bin ich break even. Gewinne ich 1x 3BB und verliere nur 2x 1BB - wie von dir geschrieben - bin ich bereits 1BB im Profit.
      Vielleicht liest DU noch einmal die Artikel von Odds und Outs?

      Dann zu deiner Rechnung:

      Hero raist 4 BB, Villain reraist auf (warum auch immer) 16BB. Da wir ja nur noch max. 12 BB übrig haben (warum eigentlich, spielst du nur mit 16BB?) müssen wir 12 BB in einen Pot von 20 BB zahlen. Wir bekommen also Pot Odds von 20:12, das entspricht 1,67:1, sagen wir 1,7:1 und nicht 2:1. Wir müssen also in einem von 2,7 Fällen vorne liegen also in knapp 37% und die Equity bekommen wir nun mal nicht gegen TT+. Und davon sind wir ja mal ausgegangen.

      Korrigiere ich das ganze in Richtung 20BB Stack wirds noch schlimmer.
      Pushen soll ich laut SHC TT mit einem Stack, der max. 4 mal so groß ist wie mein ursprünglicher Raise. Das passte ja mit 4BB und 16BB Rest.
      Villain setzt mich also All in, er raist auf 20BB. Ich müsste also nun 16BB (meinen Rest) in einen Pot von 24BB pushen. Ich bekomme also Pot Odds von 24:16, also 1,5:1. Ich muss also in einem von 2,5 Fällen vorne liegen, also in 40%. Das ist erst ab JJ profitabel.

      Bei 40% Equity kann ich mich also entscheiden 10*4BB wegzuwerfen, das sind -40BB oder 4*20BB zu gewinnen und 6 mal 20BB zu verlieren. Das sind dann auch -40BB. Habe ich weniger Equity, dann ist der Fold wohl besser...

      Aber wie gesagt: wenn ich meinen Gegner auf eine Range von TT+ setze, dann ist das Verlust Minimierung, nichts anderes...

      Erst wenn Villains Range in richtung AJ+ und 88+ sinkt, komme ich mit TT langsam auf insgesamt 50% Equity. Gegen einen SSSS bekommt man wohl erst ab QQ die richtige Equity um zu callen. Wirklich vorne liegt man wohl erst mit KK. Wie weit so die Ranges für Reraises im NL so sind, da habe ich noch nicht genug Erfahrung, aber darum ging es ja nicht :)
      1. 1:3 oder 3:1 ist doch Schnuppe, wie rum man das jetzt aufschreibt.

      2. Es ging hier um TT pushen und das macht man erst wenn man nur noch maximal das dreifache des Raises hinter einem übrig hat!

      3. Du hast 40% Equity gegen AQ+/TT+. -> Profitabel weil man ja, wie du sagtest nur 37% Equity braucht.

      4. Wenn du mit 20BB Stack mit TT All-In gehst und dein Gegner tight ist -> Selbst Schuld. Bei sehr loosen Gegnern wird das locker profitabel.
    • kistchen
      kistchen
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 193
      1. Es steht aber eigentlich überall als 3:1. Ich schreibe ja auch nicht 3/1 wenn ich 1/3 meine? Wenn man so belehrend auftritt wie du, dann finde ich sollte man auch darauf achten...

      2. TT pusht man laut SHC von 4:1 bis 2,5:1, also vom 4-fachen Stack bis runter zum 2,5 fachen Stack im Verhältnis des ursprünglichen Raises. Es geht hier um den _noch_ vorhandenen Stack, der Schau einfach noch mal in die Strategie Sektion... Also passt 16BB und 4BB.

      3. Ich habe KEINE 40% Equity mit TT gegen TT+,AKs,AKo. Nimmst du auf einmal AQ dazu, dann ist das natürlich korrekt. Die Frage war aber ursprünglich nach einem SSSS und da zählt AQ nicht zur Reraise-Range eigentlich noch nicht einmal TT). Zudem ist der Push nicht profitabel, da ich overall keinen "Profit" mache, sondern gegen diese Range nur meine Verluste minimiere...

      4. Ich gehe nicht mit dem ganzen Stack AI gegen einen tighten (SSSS) Gegner, also warum vermutest du, dass ich das so pushe? Das habe ich nirgendwo geschrieben... man wäre aber nicht einmal selber Schuld, sondern befolgte nur stur die Anfänger Strategie. Wie man gegen einen anderen SSSS spielt, steht ja erst in der Silber Sektion.
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von kistchen
      1. Es steht aber eigentlich überall als 3:1. Ich schreibe ja auch nicht 3/1 wenn ich 1/3 meine? Wenn man so belehrend auftritt wie du, dann finde ich sollte man auch darauf achten...

      2. TT pusht man laut SHC von 4:1 bis 2,5:1, also vom 4-fachen Stack bis runter zum 2,5 fachen Stack im Verhältnis des ursprünglichen Raises. Es geht hier um den _noch_ vorhandenen Stack, der Schau einfach noch mal in die Strategie Sektion... Also passt 16BB und 4BB.

      3. Ich habe KEINE 40% Equity mit TT gegen TT+,AKs,AKo. Nimmst du auf einmal AQ dazu, dann ist das natürlich korrekt. Die Frage war aber ursprünglich nach einem SSSS und da zählt AQ nicht zur Reraise-Range eigentlich noch nicht einmal TT). Zudem ist der Push nicht profitabel, da ich overall keinen "Profit" mache, sondern gegen diese Range nur meine Verluste minimiere...

      4. Ich gehe nicht mit dem ganzen Stack AI gegen einen tighten (SSSS) Gegner, also warum vermutest du, dass ich das so pushe? Das habe ich nirgendwo geschrieben... man wäre aber nicht einmal selber Schuld, sondern befolgte nur stur die Anfänger Strategie. Wie man gegen einen anderen SSSS spielt, steht ja erst in der Silber Sektion.
      1. In HoH wird zB immer 1:3 gesagt. Und die Notation 3:1 würde keinen Sinn machen, weil man dann 1:0.3 oder 0.3:1 benutzen würde. Mitdenken darf ich hier voraussetzen, trotz Einsteigerforum, oder?

      2. Ja, allerdings hat der OP gefragt, wieso er trotz 3-fachen Stacks pushen soll, mehr hab ich nicht gesagt.

      3. Es ging hier nicht um Reraises von SSS Spielern!

      4. siehe 3.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      TT nach Reraise einfach folden...
    • kistchen
      kistchen
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 193
      Also als letzte Antwort, weil solche Diskussionen ja dein Hobby zu sein scheinen und mir die Zeit und auch die Nerven dazu fehlen:

      Du schreibst:
      2. Es ging hier um TT pushen und das macht man erst wenn man nur noch maximal das dreifache des Raises hinter einem übrig hat!

      Du schreibst:
      2. Ja, allerdings hat der OP gefragt, wieso er trotz 3-fachen Stacks pushen soll, mehr hab ich nicht gesagt.

      Zum einen scheinst du schnell zu vergessen was du geschrieben hast und zum anderen ist es aus meiner Sicht - genau so wie andere Aussagen - einfach falsch. Zumindest stimmt es nicht mit Artikeln überein, die man hier als Anfänger zu lesen bekommt.

      Zu 3+4: Dazu schreibt CMB aber:
      <<<
      Hero AK, vor mir better jemand $0,50, ich ReRaise $1,50, ergeht all-in, ich gehe all-in mit meinem Stack $0,97. Er hat QQ, ich treffe nix, er ein Set Q und weg ist der Stack. Ich muss doch zwingend A oder K treffen um zu gewinnen (Straight lasse ich mal weg) und der wird doch nur ReRaisen wenn er (als SSS Spieler) ein schönes hohes Paar hat (das beste was mir hier passieren kann ist splitpot wenn er auch AK hat).
      >>>

      Also geht es hier ursprünglich schon um Reraises von SSS?
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von kistchen

      Du schreibst:
      2. Es ging hier um TT pushen und das macht man erst wenn man nur noch maximal das dreifache des Raises hinter einem übrig hat!

      Du schreibst:
      2. Ja, allerdings hat der OP gefragt, wieso er trotz 3-fachen Stacks pushen soll, mehr hab ich nicht gesagt.
      Das "mehr" und das "maximal" haben nichts miteinander zu tun. oO

      Natürlich ist es nicht verkehrt bis zum vierfachen zu pushen, kommt auf die Gegner an. Im Ausgangspost (nicht der den du zitiert hast) ging es aber um eine andere Situation. Wenn du hier die Situationen veränderst, nur um mich hier anzumachen, dann kann ich auch nichts dafür. Hab erklärt warum es sinnvoll ist All-In zu gehen, gegen die normale Range (die weitaus schlechter als TT+/AQ+ ist) sind wir vorne. -> Easy Money.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von YoungBuck311
      TT nach Reraise einfach folden...
      Dies generell zu tun wäre ein grober Fehler. Wenn die Odds stimmen geht man natürlich mit TT all-in nach einem Reraise, und dieser Fall ist wohl eher wahrscheinlicher als der Umgekehrte.