Mit Toppair gegen Raise bzw Checkraise von Unknown spielen

    • mrmicman
      mrmicman
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2007 Beiträge: 172
      Servus,

      mal eine Frage an die Micro-Shorthanded Spieler hier.
      Wie würdet ihr spielen wenn ihr beispielweise oop auf mit KQo auf einem KT8 Board von einem Unknownspieler, von dem ihr bisher noch gar keine History habt, auf eine CBet geraised werdet ?
      Ich sehe da, wie ich jetzt glaube, immer viel zu häufig das Set, und lass mich aus dem Pot vertreiben. Soll man in so einer Situation dem andern Spieler am Besten immer das erste Mal Credit geben und auf seine weiteren Moves achten?
      Ein anderer Spot währe z.B. die Spielweise in Position mit AQ auf einem QT7 Board gegen einen Checkraise.
      Ich glaub, dass ich in solchen Spots ein gewaltiges Leak hab, weil meine NonSD Winnings doch schon etwas zu konstant ins Negative laufen.

      Wie spielt ihr sowas ?
  • 48 Antworten
    • MainEvent89
      MainEvent89
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2011 Beiträge: 413
      Kommt drauf an...6 max oder FR??6 max verdienen raises im allgemeinen weniger respekt, da man einfach mit weniger spielern am tisch sitzt und aggressiver gespielt wird...
      D.h. nicht, dass du jedes raise nicht ernst nehmen darfst, aber es wird häufig auch mit marginalen händen geraised...


      Desweiteren kommt es auf deinen stack an...

      Wenn du 100 BB "deep" bist, würde ich entweder nochmal drüber gehen um zu sehen wo ich stehe, oder callen und gucken wie sich das board entwickelt...( allerdings nur zu empfehlen, wenn du das spiel an turn und river einigermaßen beherrscht)!!spielst du SSS dann rein den schnee...


      (Ich fahre damit auch auf höheren limits gut)
      --->ist nur meine meinung.

      Müsste allerdings auch Video- bzw. Artikelmaterial vorhanden sein...musste mal suchen.


      Alles Gute!
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Ich halte nicht so viel vom Inforaise. Wenn du nochmal erhöhst bekommst du schon so gute odds das du callen kannst wenn er AI geht ggn unknown
    • SomeTimeForPoker
      SomeTimeForPoker
      Silber
      Dabei seit: 08.06.2011 Beiträge: 2.217
      Also ich würde hier schon eher auf dein erwartetes weiteres Spiel und zudem etwas auf der Range-Ebene argumentieren.

      Gut, bei einem unknown Player kann das zunächst mal alles sein.

      Dennoch solltest du dir darüber im klaren sein, dass du oop hier einen dauerhaften Nachteil haben wirst, vor allem wenn du nur callst.
      Villain sollte erwartungsgemäß auf dem Turn nochmal deutlich erhöhen und bei einem KT8-Board bist du mit KQ nicht wirklich in der Lage noch viel zu callen (Ausnahme vielleicht nur wenn noch ein K auf Turn).

      Imo ist ein schneller Fold hier nicht verkehrt, da die Range eines unknown players besser zunächst mal als tight angenommen wird und da sind hier nun mal 2 Sets wahrscheinlich-KKK eher nicht, da hätte er wohl Preflop mehr action gemacht- zudem AK, KT, K8.

      Eventuell spielt er noch seinen oesd aggressive for fold equity.

      Mein Fazit: Fold okay und weitere Range-Infos sammeln.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      erstmal immer bet/fold.



      Wenn sich der move dieses Spielers häuft, dann auf trockenen boards auf calldown bzw check/calldown umstellen.

      Auf wet boards und aggressiver history kann man es zwar reinstellen, aber nach seinem call ist man entweder way behind oder er chased noch mit guten odds.
    • MainEvent89
      MainEvent89
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2011 Beiträge: 413
      jetzt müssten wir ihn genug verwirrt haben:D :D
    • mrmicman
      mrmicman
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2007 Beiträge: 172
      Schonmal thx für eure Tipps, ich schein dann mit den Folds erstmal nicht schlecht zu fahren.

      Hab bisher NL10 FR gespielt und bin gerade dabei umzusteigen. Dass ich postflop mich ncoh zu oft ausspielen lasse, sollte der Graph von der letzten Woche wohl verdeutlichen :D

    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      würde auf einem dry board bet/call spielen. Am Turn neu entscheiden je nach board struktur. Würde dann aber auf weitere Action folden. Daher eher Check/fold

      auf nem drawheavy board würde ich wshl 4betten. Auf dem Board schlagen dich nur wenige hände die pf nur callen... KT, 88 und eventuell noch AK...
      denke nicht, dass AA und KK preflop nicht 3betten auf den Micros.

      Den Flop SH gleich aufgeben ist hier etwas zu weak gegen unknown... meint ihr nicht???
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      btw. mir wurde schon oft gesagt non-sd winnings sind egal auf den micros...
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Original von element358
      würde auf einem dry board bet/call spielen. Am Turn neu entscheiden je nach board struktur. Würde dann aber auf weitere Action folden. Daher eher Check/fold

      Eine nicht bös gemeinte Frage:" Hast du in mehr als 50% der Fälle schon mal erlebt das wenn ein Spieler am Flop ge 3bettet hat am Turn nicht mehr bettet?"
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Den Flop SH gleich aufgeben ist hier etwas zu weak gegen unknown... meint ihr nicht???
      Wenn du am Flop bet/call spielst, um dann am Turn check/fold zu spielen, kannste auch gleich am Flop bet/fold spielen.
    • SomeTimeForPoker
      SomeTimeForPoker
      Silber
      Dabei seit: 08.06.2011 Beiträge: 2.217
      Exakt meine Worte (s.o.)

      --> Dennoch solltest du dir darüber im klaren sein, dass du oop hier einen dauerhaften Nachteil haben wirst, vor allem wenn du nur callst.
      Villain sollte erwartungsgemäß auf dem Turn nochmal deutlich erhöhen und bei einem KT8-Board bist du mit KQ nicht wirklich in der Lage noch viel zu callen (Ausnahme vielleicht nur wenn noch ein K auf Turn).


      Sehe ich daher auch so.
    • uni05mz
      uni05mz
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 3.303
      Original von element358
      btw. mir wurde schon oft gesagt non-sd winnings sind egal auf den micros...
      Willst Du es nochmal hören? :P
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Original von uni05mz
      Original von element358
      btw. mir wurde schon oft gesagt non-sd winnings sind egal auf den micros...
      Willst Du es nochmal hören? :P
      ja die begründung dazu kenn ich noch nicht :coolface:
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Original von Thunder1214
      Den Flop SH gleich aufgeben ist hier etwas zu weak gegen unknown... meint ihr nicht???
      Wenn du am Flop bet/call spielst, um dann am Turn check/fold zu spielen, kannste auch gleich am Flop bet/fold spielen.
      naja dann ist 4bet und am turn donkbet die einzige line.. falls am turn noch ne 3bet oder ein push kommt bin ich aber dann schon commited...
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      naja dann ist 4bet und am turn donkbet die einzige line..
      ;)

      Du kannst b/c Flop, c/c Turn, c/c River spielen ... zum Beispiel: wäre dann wohl so eine Way Ahead/ Way Behind Situation.
      Kommt hier auch drauf an, wieviel Villain setzt und wie sich das Board entwickelt.

      Ich persönlich würde hier aber zu Bet/Fold Flop tendieren ... vs Unknown warte ich da lieber auf bessere Situationen oder auf den Zeitpunkt, wo er nicht mehr unknown ist ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Markme
      Original von element358
      würde auf einem dry board bet/call spielen. Am Turn neu entscheiden je nach board struktur. Würde dann aber auf weitere Action folden. Daher eher Check/fold

      Eine nicht bös gemeinte Frage:" Hast du in mehr als 50% der Fälle schon mal erlebt das wenn ein Spieler am Flop ge 3bettet hat am Turn nicht mehr bettet?"

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    • Marinho
      Marinho
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 3.574
      Ich geb auch mal mein Senf dazu.

      Also ich schließ mich hier gerade auf den Micros für Bet/fold flop an.
      Aus den Gründen:
      Da auf nem dry board die Range des Gegner enormst polarisiert ist. (nuts <-> bluffs) [Raises von marginalen Händen seh ich hier idR nicht, die callen eher, klar es gibt schlechte Spieler die auch mal weake TPs raisen, ABER der Gegner ist hier ja unknown!]
      Shippen wir es am flop, folden die bluffs und wir zahlen die nuts aus.
      Call und am turn neu evaluieren ist genauso schwachsinnig, weil wir das Problem eigtl nur eine street weiter verschieben. Oft werden wir die nächste bet callen müssen und das in einer wesentlich pessimistischeren Situation, weil dann nur noch eine Karte kommt und Villain schon 2 Mal action gemacht hat. Außerdem wär es dann naiv, davon auszugehen, dass am river kein Allin kommt.

      Auf nem drawheavy board sieht die Situation auch nicht wirklich besser aus. Klar Villain hat auch mal draws in der range. Aber das board ist halt drawheavy, das sieht auch villain, sodass seine bluffing-range um einiges kleiner wird (da auch villain davon ausgehen muss, das wir draws halten können und weiterspielen wollen) und sich mehr richtung semi-bluffs verlagert. Mit OP flippen wir aber auch nur gegen die meisten semibluffs. Dazu kommen dann natürlich noch seine nut-hands, die wir auszahlen.

      Daher einfach Unknown beobachten und schnellst möglich klassifizieren. Alles andere artet nur in einem guessing Game aus, welches maximal slightly +EV für die meisten sein wird und dazu noch enorm die Varianz ankurbelt. Gerade auf den lowlimits muss man sich das noch nicht geben. ^^ Außerdem hat man noch kein Image zu verlieren, auf höheren stakes mit statischem Spielerpool sollte man dann noch eher aufpassen, dass man nicht das Image eines notorischen Folders bekommt. ;)

      Achja und was die Nummer mit den NonSDWins auf den Micros angeht. Man kann davon ausgehen, dass ein micro-player noch größere leaks an anderen Stellen hat, die es zu beseitigen gibt. Die sich dann, wenn sie mal beseitigt werden auch mittelbar auf die NonSDwins auswirken können. :) Man sollte sich nur nich darauf versteifen und die Absicht haben diese rote Linie ins positive zu bringen. Das ist einfach der falsche Ansatz sein Spiel zu verbessern und ich denke, deswegen sagen die meisten einfach. "Scheiß auf NonSDWins auf den Micros"
      Auch wenns für den ein oder anderen erstmal unbefriedigend klingt. :)
    • weintrinker
      weintrinker
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 575
      Ich folde das recht einfach gegen unknown. Ich seh keinen Sinn darin, das ich mich auf marginale Situationen gegen unknown einlassen sollte. Wir können doch hier bestenfalls (!) irgendwelche 60-40 Situationen haben. Die zu spielen wäre mathematisch sicher korrekt, insbesondere da ja schon Geld im Pot ist, aber das sind halt auch die besten Situationen gegen unknown.

      Mit derartigen Händen lassen sich wunderbare ein paar kleinere und evtl. mal mittlere Pötte auf den Micros einsammeln, aber mehr halt auch nicht (gegen unknown...).

      Warum soll ich mir die 5-10% der Situationen geben, wenn ich den restlichen Situationen (gefühlt) eine riesige Edge auf viele meiner Villians haben.

      Spiel gerade ne persönliche Challenge auf NL2 so neben der Arbeit (nur ein Tisch als extremer TAG, da ich ja eigentlich arbeite...) , wo ich solche Situationen umgehe. Ergebnis sind rund 40BB/100 Hände auf die zugegeben dünne Samplesize von rund 4.000 Hände.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ein Trick wie man in so kniffligen spots zu einer Entscheidung kommen kann ist die Spieltheorie zu nutzen.

      Vereinfacht gesagt besagt diese, dass man in jeder Situation wenn man bettet einen Rangeteil haben muss, den man auf ein raise callt oder reraist und einen Teil den man foldet. Wobei diese Teile in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen, was durch die Pot odds vorgegeben ist.
      Sinnvollerweise callt/reraist man man seine besten Hände und foldet die schlechtesten auf ein raise (etwas advanced nimmt man die besten Hände die man folden würde in den reraise Teil rein als bluffs um seine reraise Range zu balancen, aber das nur am Rande).

      Also kann man seine eigene Range in so einem spot betrachten und nachschauen wo in der Rangfolge der Stärke die eigene Hand zu finden ist und daraufhin entscheiden was zu tun ist.

      Beispiel 1:

      Flop K :diamond: T :heart: 8 :spade:

      unsere Range die wir auf diesem Flop betten sei:
      22+, AK, ATs+, KJo+, KTs+,QJs, J9s,T8s,97s (132 Combos)

      dann ist die Rangefolge der Hände wie folgt (backdoorflushdraws lasse ich raus, um es einfacher zu halten):

      KK, TT, 88, KTs, T8s, AA, AK, KQ, KJ, QQ, JJ, QJs, 99, J9s, 77, 97s,66,55,44,33,22

      Zählt man jetzt die Combos der Hände die besser sind als unsere (KQo) so ergibt sich, dass 31 Combos unserer 132 Combo Range besser sind als unsere Hand.
      Nimmt man jetzt noch hinzu, dass wir sehr viele OESDs in der Range haben, die eventuell genug implied odds haben, um das raise zu callen, so verdrängen diese dann natürlich die schwächeren made hands, weil sie im Falle, dass die Outs ankommen die valuerange des Gegners schlagen, während ne Hand wie KQo halt im grunde nur ein bluffcatcher ist.

      Unsere Hand in diesem spot ist also relativ weit am unteren Ende des valueteils und daher sollte es absolut kein Problem sein, die Hand auf ein raise zu folden.
      Hätten wir den read, dass der Gegner viel blufft, würde man natürlich auch KQo nicht folden und eben bluffcatchen.

      Wie man übrigens bestimmt wieviel % der Range man spieltheoretisch auf eine raise weiterspielen muss, ergibt sich einfach aus den Pot odds, die uns nach Villains Raise gegeben sind.
      Sagen wir der Pot war 25bb groß, wir hatten 11 bb am Turn gesetzt und er raist jetzt auf 35bb.
      So müssen wir 24bb callen für einen dann 84bb großen Pot, also dürfen wir auf keine Fall öfter als 71,5% der Fälle folden, müssen also mindestens unsere Top 28,5% Range weiterspielen.


      Eine wichtige Ergänzung:
      entscheidend für so eine Analyse ist unsere eigene Range in dem spot, die vorausgesetzt ist.
      Ist diese Range schlecht (zum Beispiel viel zu groß) so wird die Spieltheorie einem schlechte Ratschläge geben, weil sich der Fehler der falschen Range eben durch die Analyse durchzieht und eventuell sogar verstärkt.

      Zudem sei noch einmal erwähnt, dass diese Betrachtung nur unser eigenes Spiel analysiert und überhaupt nicht auf den Gegner guckt.
      Weiß man nichts über ihn, so ist das ja k, aber hätte man den Verdacht, dass dieser Spieler tatsächlich nur two pairs und sets raist, so raist er spieltheoretisch gesehen viel zu tight und unsere Gegenstrategie sollte so aussehen, dass wir genauso tight defenden und also seine Passivität gegen ihn wenden und ihn eben nicht ständig auszahlen.
      Da kaum jemand any2 einfach ständig raist postflop (wogegen unsere Strategie sehr gut aussieht) sondern gerade auf diesen Limits doch eher tight geraist wird, sollte man durchaus eher tighter callen und etwas mehr folden in solchen spots, aber eben auch nicht zu viel.

      Ich selbst habe in den letzten Monaten bei 6max meinen WTS von ~27 auf ~30 gesteigert und zwar vor allem auch dadurch, dass ich in vielen spots das bluffcatchen angefangen habe und dadurch habe ich gelernt wie viel halt doch letztlich geblufft wird, auch auf diesen Limits und übrigens auch von eigentlich passiven Leuten, man muss nur die spots erkennen, was sehr schwer ist und wie gesagt, so eine spieltheoretische Konstrukt im Hintergrund kann im Zweifel durchaus helfen, damit man nicht 80% der Range runtercallt oder 90% foldet. ;)