Wie jemanden konstruktiv von einem "Aberglauben" abbringen + Zufallsgenerator in IT nicht möglich??

    • benchibk
      benchibk
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 637
      Hallo Leute,

      wir waren gestern mit ein paar Jungs am feiern, unter anderem war einer mit, der behauptet, er würde angeblich auf Stars solide Winningplayer sein. Er selbst behauptet, er würde dort knappe 300-500€ im Monat Gewinn machen. Diese Zahlen stammen vor über einem Jahr, wir hatten nicht mehr darüber geredet, ob sich da was geändert hatte. Jegliche Pokersoftware benützt er nicht, er spielt komplett blank auf Stars. Er spielt hauptsächlich HU SnG's.

      Das sei jetzt einfach mal so als Background dahingestellt, obs stimmt kann und werde ich nicht überprüfen. Dass er spielt steht aber definitiv fest.

      Na jedenfalls geht es darum, dass ich mit ihm schon öfters hitzige Diskussionen gehabt habe bezüglich allen möglichen Dingen, so wie gestern wieder einmal.

      Aber da teilten sich unsere Meinungen gewaltig.
      Seine Aussage war, dass man bei Pokerstars, sofern man die Algorithmen durchblickt hat (was er von sich behauptet) die Karten voraus sagen könnte, welche am Turn und River kommen. Somit könnte er den Ausgang einer Hand voraus sagen. Ich fragte ihn dann, ob er weiters auch davon überzeugt sei, dass schlechte Karten mehr treffen. Am Anfang war er davon überzeugt, später änderte er seine Meinung auf das Vorraussagen ab. Er könne mir übrigens auch sagen, wenn er mir über die Schulter schauen würde, in welcher Runde ich einen Badbeat kassieren würde.
      Und das alles ist möglich, da er sozusagen in die Zukunft sehen kann.

      Ich lies mir das eine Zeit lang gefallen, da ich seine Meinung recht amüsant fand, wollte ihn dann aber doch von der Wahrheit überzeugen. Dass dies kompletter Schwachsinn ist was er da sagt und dass es so etwas nicht gibt. Dass es vlt. an seiner Samplesize liegen könnte, da sie vielleicht zu gering ist und er deshalb das Gefühl hat. Sagte auch, dass er vlt. auch momentan etwas Pech hat und einige Suckouts kassiert usw.

      Aber er lies sich einfach nicht davon überzeugen und beharrte voll auf seiner Meinung, egal was ich sagte.

      Ich denke nicht, dass er mich da nur auf den Arm nehmen wollte, denn er klang sehr ernst und ich schließe einen level eigentlich aus.

      Wie und mit welchen Argumenten, Aussagen, Beweisen etc. kann man solche Menschen davon überzeugen, damit sie einfach nicht dumm sterben müssen und nicht an ihren Aberglauben beharren?

      Des weiteren hatte sich noch ein Informatiker in die Diskussion eingeschaltet, welcher zwar nicht wirklich Ahnung vom Poker hat, aber dafür sehr viel von Informatik und der behauptete, dass ein wirklich komplett solider und einwandfreier echter Zufallsgenerator mit dem Computer nicht möglich sei. Zwar hätten alle Spieler trotzdem die gleichen Vorraussetzungen, jedoch 100% zufällig sei es nicht. Die Begründung weis ich leider nicht mehr ganz genau, habe sie aber auch nicht verstanden gehabt, denn soweit reicht mein Wissen für die Informatik einfach nicht. Ich sehe ihn aber heute Abends wieder und werde dann das Gespräch suchen und eine ausführliche Erklärung nachliefern. Kennt sich wer soweit in der Informatik aus und kann dies vlt. schon jetzt schildern? Was bedeutet dies für uns als Pokerspieler, wenn es dies wirklich nicht gibt? Gar nichts, weil sowieso alle die gleichen Vorraussetzungen haben oder sollte man sich da schon Gedanken machen?

      MfG
      benchibk
  • 66 Antworten
    • Poemmel
      Poemmel
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 1.355
      wenn er turn und river vorhersagen könnte würde er nicht nur 300-500€ pro monat machen.

      thread kann dann zu :P
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Aberglauben ist irrational weshalb er sich nicht durch rationale Erklärungen beeinflussen lässt.
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Wenn er Voraussagungen treffen kann, wieso spielt er dann nicht bis er sehr sehr reich ist? Obv. Lücke im System entdeckt. :)

      Zum Zufallsgenerator: Jo er hat quasi recht, da ein Computer nur rechnen kann, berechnet er auch den Zufall. Abhängig von den Parametern, die in die Berechnung reinfließen wirds halt "noch zufälliger" :)
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Es gibt aber immer noch einen Unterschied zwischen einem Zufallsgenerator und vorhersagbaren Verhaltensmustern. Es gibt halt da draußen Leute die immer noch meinen beim austeilen der Karten würde immer nach dem gleichen Schema vorgegangen werden. Also das es quasi X Kombination von Boards und Händen gibt. Das ist aber natürlich totaler Bullshit. Zumindest so wie die Leute es verstehen, als kleine begrenzte Menge.
      Natürlich muss man einem Programm sagen was es als nächstes zu tun hat und damit ist es natürlich quasi nicht mehr zufällig, im Endeffekt ist das Ergebnis aber trotzdem nicht vorgegeben und entscheidet sich durch die verwendete Methode in dem Moment.
    • WaldiMoeter
      WaldiMoeter
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 679
      ein "zufallsgenerator" arbeitet mit einem algorithmus der pseudozufällige zahlen anhand eines seeds berechnet. man gibt eine zahl ein und eine andere kommt raus. das problem ist, wenn man den algorithmus kennt und den seed, dann kann man alle folgenden zahlen berechnen. um das zu umgehen benutzt man als seed bereits zufällige zahlenfolgen, zum beispiel umgebungslärm, rauschen auf funkfrequenzen oder ein hash aus datum und bitlänge einer sich ständig verändernden datei auf deinem rechner. bei pokerstars wird afaik eine mischung aus den maus und tastatureingaben aller nutzer und ein weiteres verfahren eingesetzt um den seed zu erbringen. ich weiß nicht mehr genau was das war, es könnte sich um radioaktiven zerfall handeln. das wird auch gern benutzt.

      also es ist unmöglich irgendetwas auszurechnen.
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.001
      Zufall kann ein computer echt nicht...wie denn auch? er verarbeitet nur 0 und 1, da kann man von vornherein sagen was rauskommt, wenn man input und algorithmus kennt. Meist hilft sich dann ein rechner, indem er zb die zeit in millisekunden als input nimmt. Bei der pokersoftware wird es sicherlich nochmal um einiges komplexer sein.
      Gibt da auch mehrere solche fälle:
      Es ist schon lange her, aber es gab mal ein tool, das mit der entsprechenden samplesize aussagen über die wahrscheinlichkeit von kommenden karten sagen konnte (waren dann aber glaube ich mehrere millionen hände und genau ging das trotzdem nicht)..ich weiß nicht mehr wie es heißt und wahrscheinlich gibt es das auch garnicht mehr bzw. funktioniert nicht mehr.
      Es gab auch mal einen fall, in dem mitarbeiter (oder ehemalige mitarbeiter) einer pokerseite den zufallsgenerator hatten und zuhause damit die karten vorhergesehen haben. Das ist aber auch relativ schnell aufgeflogen.
      Es geht also definitiv, aber ganz sicher nicht so einfach im kopf und wenn er es irgendwie könnte, würde er auf jeden fall mehr als ein paar 100€ im monat machen..

      edit: ok mein vorposter weiß mehr darüber wie es die pokeranbieter machen^^
    • Snookz
      Snookz
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2008 Beiträge: 1.734
      Also das mit dem Zufallsgenerator stimmt soweit ich weiß. Hintergrund ist, dass der Computer irgendeinen (ganz egal welchen) Algorithmus nutzt, um die Zufallszahlen zu erzeugen (beim Poker also die Reihenfolge der Karten im Deck).
      Kenne ich also nun alle Parameter des Zufallsgenerators könnte ich praktisch vorhersagen, was der Zufallsgenerator als Zufallszahl ausgibt, weil ja irgend ein definierter Algorithmus zu Grunde liegt.

      Ich glaube das hat was mit dem Pseudozufall zu tun (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudozufall).

      Cliffs:
      Wenn ich eine Münze hochwerfe, weiß ich nicht, ob Kopf oder Zahl kommt. Das Ergebnis ist für mich zufällig. Theoretisch könnte ich aber aus Rotation, Temperatur, Erdanziehung, Konstellation von Sonne und Sterne, Fallgeschwindigkeit, Luftwiderstand etc. Voraussagen, was passiert.

      Also theoretisch wäre es möglich, Turn und River vorherzusagen, aber ich bezweifel, dass das irgendwer hinbekommt, auch wenn er Zugriff auf den Algorithmus zur Erzeugung der Decks bekommt.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Große Datenbanken mit genug Samplesize zeigen ja, dass die Wahrscheinlichkeiten größtenteils so passen. Also man trifft sein Set in so und sovielen Fällen und gewinnt mit seinen Aces in grob 80% der Fälle etc.
      Der einzige relevante Faktor sind dann wohl Betsizes und wann man wieviel reingeschoben hat (als Underdog oder Favorit Preflop, am Flop, Turn oder River etc.).
      Kurz: wie oft man gewinnt bestimmt der Zufall (in dem Sinne in dem Karten nunmal der Statistik nach gewinnen longterm), die Frage ist eben nur wieviel man dabei gewinnt, und da kommt der Skill ins Spiel.

      Aber vermutlich trollt er dich trotzdem :) Wenn er WinningPlayer ist und nicht preisgeben will welche Strategie er fährt könnte er ja einem was vom Baum labern um ihn zu ärgern, zB damit er dann in einem Pokerforum genau darüber schreibt und er sich als stiller Beobachter einen ablachen kann.
    • Silicernium
      Silicernium
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2009 Beiträge: 3.203
      Hy!

      Solltest seine Aussage doch relativ einfach überprüfen können.

      Setz dich mit ihm zusammen und spiele mit ihm eine Session von dir nach. Die Daten hast du in deinem HM und kannst dann eine Prüfung seiner These vollziehen. Müsste ihm doch dann relativ schnell auffallen, dass er es doch nicht hinbekommt mit dem Vorhersagen des Turns und Rivers.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Original von Snookz
      Also das mit dem Zufallsgenerator stimmt soweit ich weiß. Hintergrund ist, dass der Computer irgendeinen (ganz egal welchen) Algorithmus nutzt, um die Zufallszahlen zu erzeugen (beim Poker also die Reihenfolge der Karten im Deck).
      Kenne ich also nun alle Parameter des Zufallsgenerators könnte ich praktisch vorhersagen, was der Zufallsgenerator als Zufallszahl ausgibt, weil ja irgend ein definierter Algorithmus zu Grunde liegt.

      Ich glaube das hat was mit dem Pseudozufall zu tun (siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudozufall).

      Cliffs:
      Wenn ich eine Münze hochwerfe, weiß ich nicht, ob Kopf oder Zahl kommt. Das Ergebnis ist für mich zufällig. Theoretisch könnte ich aber aus Rotation, Temperatur, Erdanziehung, Konstellation von Sonne und Sterne, Fallgeschwindigkeit, Luftwiderstand etc. Voraussagen, was passiert.

      Also theoretisch wäre es möglich, Turn und River vorherzusagen, aber ich bezweifel, dass das irgendwer hinbekommt, auch wenn er Zugriff auf den Algorithmus zur Erzeugung der Decks bekommt.
      In dem Wikipedia Artikel steht doch eindeutig, dass es nicht möglich ist das Vorherzusagen?
    • benchibk
      benchibk
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 637
      Erstmals danke @WaldiMoeter und auch die Anderen für die aufschlussreiche technische Erklärung, wie so etwas abläuft. So ist es verständlich! Wenn ich das richtig verstanden habe, ordnet man irgendwelche zufälligen Ereignissen wie deinen beschriebenen fixe Zahlen zu und kreiert somit einen analogen/physikalischen Zufall, welcher wieder digitalisiert werden kann?
      Ich werd auch nochmal mit meinen Kumpel heute Abend darüber reden.

      Das dies auf Pokerseiten nahezu unendlich komplex wird leuchtet ein, sonst wäre es wirklich zu einfach, mit irgendwelchen Programmen dies zu berechnen. Da finde ich die Lösung, dass die Zufälle anhand von Tastatureingaben, Mausklicks etc kreiert werden eine gute Lösung um den Seed zu erbringen.

      Zu Snookz:
      in der Theorie hast du mit der Berechnung des Münzwurfes anhand dieser Komponenten recht, aber dies ist ein zu chaotisches System, dass man es wirklich berechnen kann. Chaotische System agieren nicht linear. Man sagt dazu auch gern "Schmetterlingseffekt".
      Hätte man unendlich große Rechenkapazität, unendlich viele Daten der verschiedenen Faktoren, könnte man auch unendlich viele Faktoren berechnen und somit vorhersagen. Aber da es dies nicht gibt und wir nie unendlich viel Rechenkapazität für unendlich viele Faktoren haben werden, sondern unsere Rechenkapazität immer endlich ist, ist es meiner Meinung nicht möglich (peinigt mich, wenn ich jetzt kompletten Müll erzähle).

      Zu Romeryo:
      Das wollte ich ihm gestern auch verklickern mit den Datenbanken, er kennt ja so etwas nicht, da er nicht mit solchen Programmen arbeitet. Hab ihm auch erzählt dass ich in einem Forum bin, wo es genügend User mit riesigen Datenbanken gibt, welche genau dies bestätigen dass man mit AA in knapp 80% der Fälle gewinnt und Ähnliches. Glauben wollte er es mir trotzdem nicht und hat weiter darauf beharrt...
      Auch wenn die Betsizes von jedem anders sind und die Situationen anders sind, so müsste man longterm IMMER mit den Aces am Öftesten gewinnen, ausser einer macht sich die Mühe, baut sich eine Datenbank mit über 1Mio Hände auf, worin er jedesmal Aces preflop foldet :D

      Zu Silicernium:
      So dick bin ich eigentlich nicht mit ihm, dass ich mich da gleich mit ihm zusammen setzen möchte und mich austausche. Er hatte mich auch vor langer Zeit mal gefragt, ob wir nicht ein Spielchen auf Stars mal machen sollten. Damals war ich noch nicht auf Stars. vor 2-3 Monaten habe ich ihm gesagt, ich wäre jetzt auf Stars und wir könnten doch just4fun mal ein Spielchen auf Stars wagen, so ein kleines HU um Peanuts. Bis jetzt kam aber leider nichts zurück...

      Und zu dem Wikipedia Artikel bezüglich Pseudozufällen:
      hier steht zwar geschrieben, dass es berechenbar ist aber NICHT vorhersehbar? ?(
      Wenn ich doch was berechnen kann, dann kann ich es doch auch vorhersehen oder ist das jetzt anders gemeint?

      Achja zum Thema Pseudozufall habe ich auch eine interessante Seite gefunden: drück mich!
      Habe es mir jetzt allerdings noch nicht komplett durchgelesen.

      MfG
      benchibk
    • extrapartner
      extrapartner
      Gold
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 5.654
      http://www.pokerstars.com/de/poker/room/features/security/

      Hier ist erklärt, wie der Prozess technisch bei PS abläuft. Wenn er meint, dass er das durchschaut und über dem System steht, wirst du ihn kaum davon abbringen können. Würde mich da auch nicht weiter mit ihm streiten, das hat keinen Sinn.
    • WaldiMoeter
      WaldiMoeter
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 679
      Original von extrapartner
      http://www.pokerstars.com/de/poker/room/features/security/

      Hier ist erklärt, wie der Prozess technisch bei PS abläuft. Wenn er meint, dass er das durchschaut und über dem System steht, wirst du ihn kaum davon abbringen können. Würde mich da auch nicht weiter mit ihm streiten, das hat keinen Sinn.
      passend dazu http://www.idquantique.com/true-random-number-generator/products-overview.html

      kein radioaktiver zerfall sondern ob einzelne photonen von einem halbdurchlässigen spiegel reflektiert werden oder nicht. wenn dein kumpel das durchschaut tötet er schrödingers katze, tierquäler^^
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.984
      Never teach the fish!

      Finde einfach seinen nick heraus und kuck mal bei ptr und topshark nach. Eine Diskussion mit solchen Personen hat überhaupt gar keinen Sinn.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Original von benchibk
      Und zu dem Wikipedia Artikel bezüglich Pseudozufällen:
      hier steht zwar geschrieben, dass es berechenbar ist aber NICHT vorhersehbar? ?(
      Wenn ich doch was berechnen kann, dann kann ich es doch auch vorhersehen oder ist das jetzt anders gemeint?

      Achja zum Thema Pseudozufall habe ich auch eine interessante Seite gefunden: drück mich!
      Habe es mir jetzt allerdings noch nicht komplett durchgelesen.

      MfG
      benchibk
      Ich hab es zwar auch nicht wirklich durchblickt, für mich erschließt sich das aber folgendermaßen: Ich kann es im nachhinein berechnen weil ich dann die Informationen habe die ich benötige. Ich weiß aber vorher nicht was eintreten wird. Am Beispiel PS-RNG weiß ich dann zB nicht wie alle ihre Maus bewegen oder was sie auf der Tastatur drücken etc. Wenn man also nicht hellsehen kann ist es einfach nicht möglich das vorher zu berechnen. Man könnte es also nur gleichzeitig berechnen wenn man die nötigen Informationen hat und somit ist es keine Vorhersage mehr.
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.001
      Ich denke es ist so gemeint, dass man alles berechnen kann wenn man die parameter kennt. Und die kennt man nunmal weder bei dem münzwurf noch bei dem zufallsgenerator der karten.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Je nach Erzeugungsart könnte man schon vorhersagen treffen, es ist nur sehr schwierig, dass rückwärts zu machen.....

      da aber wie schon gesagt wurde bei Stars die Basis aus zufälligen Eingaben besteht.....naja, sagen wir so:

      Es ist relativ schwierig genau vorherzusagen, welche eingaben genutzt wurdne um mein Deck zu erzeugen ^^
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Sobald ich meine und Villains Karten beim showdown sehe, kann ich dir auch sagen, welche Karte(n) kommt. Die Leute, die meinen sie könnten das auch beweisen, sind aber mehr so die, die mit nem Alu-Hut vorm PC sitzen und zocken.
    • ZackBigPack
      ZackBigPack
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 856
      Original von benchibk
      Er könne mir übrigens auch sagen, wenn er mir über die Schulter schauen würde, in welcher Runde ich einen Badbeat kassieren würde.
      Ist er ein portugiesischer Highroller?