Forum Politik und Geschichte

    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.927
      die moderation in diesem forumsbereich lässt viel zuviel durchgehen. sowas ist keine politische meinungsäußerung mehr sondern eine beleidigung:

      Zitat: "so kennen wir das größte a......... in der politik doch: demagoge durch und durch."

      und ist es üblich, dass man von der moderation auch noch als scheinheilig bezeichnet wird, wenn man sowas meldet?


      ich hatte vorab versucht, es intern zu klären, leider ohne erfolg. mich interessiert jetzt mal die meinung von usern.


      .
  • 25 Antworten
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Bei politischen Themen geht es immer hitzig zu und her. ich denke, es wäre optimal wenn es dort einen Mod hätte, welcher nicht in jeder Diskussion mitmischt. Dies würde das Konfliktpotential ('der diskriminiert meine Meinung, weil es nicht seine ist und nutzt seine Modmacht aus') reduzieren.
    • Hadi
      Hadi
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 12.303
      Hey 27os,

      da du dich ja unter anderem über das Zitat bereits vorangegangene Woche beschwert hattest, erlaube ich mir, einen Auszug aus meiner Antwort zu zitieren:
      Der Post vom 10. ist zwar grenzwertig, aber wird geduldet, vor allem weil bei solchen Posts ein nachträgliches Editieren nur wenig Sinn macht. Der von gestern Abend ist zwar eigentlich schon mehr als grenzwertig, du musst aber auch zugeben, dass dein vorangegangener Post auch sehr provokativ war - hier jetzt Roxis Beitrag zu entfernen und deinen stehen zu lassen wäre nicht sehr fair, weswegen wir uns dafür entschieden haben, beide Posts stehen zu lassen, da die Diskussion ja mittlerweile auch wieder Fahrt aufgenommen hat.

      Unser Ziel ist es nicht zu bestrafen, sondern Diskussionen zu fördern - dass diese gerade bei solchen Themen mitunter sehr hitzig werden kann passieren, ich hoffe dass dich der Post nicht allzusehr persönlich angreift und du unsere Entscheidung in der Sache verstehen kannst.
      Soviel zu dem Zitat von dir. Nun zu eagles Aussage (ich gehe davon aus, dass du diese meinst):
      ich frag mich warum du nicht mal ganz normal argumentieren kannst, ohne in jedem post einen persönlichen angriff unterbringen zu müssen.
      aber jeden post der irgendwas linkes beleidigt als trolling melden (im politikforum jetzt). das ist auch irgendwie scheinheilig.
      Das hat er gesagt, nachdem du die Diskussionsweise der Gegenseite (a.k.a. hater) als "erbärmlich" bezeichnet hast - und wenn man bedenkt, dass von dir seit geraumer Zeit in der Tat regelmäßig Meldungen zu Posts eingehen, die zwar linkskritisch, aber im Rahmen unserer Forenprinzipien sind, auch recht zutreffend wie ich finde.

      Du forderst auf der einen Seite, dass ein "a...." einem Politiker gegenüber geahndet wird, findest es aber ungerecht, wenn man das (und deinen darauffolgenden Meldespam) als scheinheilig bezeichnet, nachdem du andere Mitglieder hater und ihren Diskussionsstil erbärmlich nennst - findest du nicht, dass du bei dir selber ein anderes Maß anlegst als bei anderen?

      Was denkst du bezweckst du damit, dir jetzt in der Öffentlichkeit durch einseitige Schilderung den Opfermantel um die Schultern zu legen? In der Email ging es dir noch nicht um dich selber, sondern darum, ob wir als Unternehmen für Beleidigungen gegenüber Dritten im Zweifelsfall haften müssen - wieso sagst du nun, dass du ohne Erfolg versucht hast, das zu klären? Meine Antwort auf deine Email findest du doch oben und du hast mir daraufhin sogar noch bestätigt, dass es für dich persönlich kein Problem sei.

      Gruß,

      Hadi
    • BayesLaw
      BayesLaw
      Global
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 2.626
      Original von 27os
      ich hatte vorab versucht, es intern zu klären, leider ohne erfolg. mich interessiert jetzt mal die meinung von usern.
      Jo, wie die Mails bei german@pokerstrategy.com beantwortet werden lässt sehr zu wünschen übrig. Man wartet und wartet - sehr unbefriedigend das ganze.
    • Roxi1983
      Roxi1983
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2009 Beiträge: 885
      Original von 27os
      die moderation in diesem forumsbereich lässt viel zuviel durchgehen. sowas ist keine politische meinungsäußerung mehr sondern eine beleidigung:

      Zitat: "so kennen wir das größte a......... in der politik doch: demagoge durch und durch."

      und ist es üblich, dass man von der moderation auch noch als scheinheilig bezeichnet wird, wenn man sowas meldet?


      ich hatte vorab versucht, es intern zu klären, leider ohne erfolg. mich interessiert jetzt mal die meinung von usern.


      .
      ist schlichtweg falsch. du interpretierst in das nicht ausgeschriebene wort deine sichtweise - also ist es dein problem ;)
    • Hadi
      Hadi
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 12.303
      Original von Roxi1983
      ist schlichtweg falsch. du interpretierst in das nicht ausgeschriebene wort deine sichtweise - also ist es dein problem ;)
      Auf Grundlage dessen brauchen wir gar nicht diskutieren - es ist offensichtlich was du mit "A..." meintest und im Zweifelsfall akzeptieren wir diese Ausrede nicht.

      @BayesLaw: Wenn du konkrete Beschwerden über die Antworten hast mach bitte einen separaten Thread dazu auf und sag uns, was dein Problem ist - dann werden wir gerne versuchen, das zu lösen. Aussagen wie diese helfen aber keinem weiter.
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.313
      das sich hier 27o beschwert ist relativ unfassbar ...
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.927
      Hi Hadi,

      nun hör mal auf, die Tatsachen so zu verdrehen, wie sie Dir gerade in den Kram passen.

      Erstens, habe ich heute Eure Begründung per Mail erhalten, dass es sich bei dem Zitat um keine Beleidigung sondern lediglich um eine politische Meinungsäußerung handelt. Ich frage mich, wie so eine Antwort sein kann, zumal Du hier in diesem Thread die gegenteilige Meinung vertrittst und hier im Board wie auch in der Mail ganz andere Gründe anführst. Wenn die Moderation da eine andere Meinung vertritt als Du, dann ist das ein Beleg dafür, dass die Moderation im Politikforum verbesserungsbedürftig ist. Und wenn Du von der Antwort der Moderation keine Kenntnis hast, dann ist noch was anderes verbesserungsbedürftig.

      Zweitens muss man nicht selber alles richtig machen, um andere kritisieren zu dürfen.

      Drittens besteht bei der Auslegung der Forenregeln ein Spielraum und naturgemäß gibt es da unterschiedliche Ansichten über die Auslegung. Wenn ich da andere Ansichten als Ihr habe, dann ist das okay. Was bezweckst Du aber mit der Wiederholung des Vorwurfes der "Scheinheiligkeit" und der Bezeichnung anderer Auslegungen der Forenregeln als "Spam"? Was bezweckt Ihr damit, Kritik an Moderationsentscheidungen per Mail klären zu wollen, Meldungen von Usern über zweifelhafte Beiträge hingegen öffentlich im Themenforum zu bewerten?

      Viertens habe ich - im Gegensatz zu Dir - überhaupt nichts geschildert. Ich habe ein Zitat angeführt, welches ich als Beleidigung Dritter ansehe. Und da Du mir auf diesen Einwand per Mail nicht geantwortet hast (deine Erwiderungen bezogen sich auf eine Beleidigung mir gegenüber), stelle ich ihn hier zur Diskussion. Dass Du hier einräumst, es handelt sich um eine Beleidigung, ist ein Beleg dafür, dass Ihr gegen Eure eigenen Forenregeln verstosst. Nach welche Kriterien geschieht das?

      Fünftens lege ich mir keinesfalls - im Gegensatz zu Dir/Euch - ein Mäntelchen um. Man kann es in den jeweiligen Foren lesen, dass ich mir auch nicht für klare Worte zu schade bin, und dasselbe habe ich auch Dir in meiner Mail mitgeteilt. Warum hast Du das bisher nicht erwähnt?

      Sechstens, warum mischst Du dich überhaupt ein? Eure Haltung ist doch allen gegenüber klar, weil Posts wie der zitierte, von der Güteklasse gibt es mehrere desselben Users, nicht editiert wurde. Ich will die Meinung von Usern hören und nicht vom HeadAdmin von Pokerstrategy gemaßregelt werden. Warum hast Du das nötig?

      Und siebtens ist das ein ganz erbärmlicher und mieser Stil von Dir, so einen Post hier ins Board zu stellen.
    • Hadi
      Hadi
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 12.303
      Hey 27os,

      mit Verlaub - aber der Einzige, der Tatsachen hier verdreht hat warst du, als du suggeriert hast, dass eagles Zitat hier als unmittelbare Reaktion auf deine Meldung kam und dabei den Kontext vollkommen außer Acht gelassen hast.

      Jetzt zu deinen anderen Punkten:
      Erstens, habe ich heute Eure Begründung per Mail erhalten, dass es sich bei dem Zitat um keine Beleidigung sondern lediglich um eine politische Meinungsäußerung handelt. Ich frage mich, wie so eine Antwort sein kann, zumal Du hier in diesem Thread die gegenteilige Meinung vertrittst und hier im Board wie auch in der Mail ganz andere Gründe anführst. Wenn die Moderation da eine andere Meinung vertritt als Du, dann ist das ein Beleg dafür, dass die Moderation im Politikforum verbesserungsbedürftig ist. Und wenn Du von der Antwort der Moderation keine Kenntnis hast, dann ist noch was anderes verbesserungsbedürftig.
      Wo vertrete ich eine gegenteilige Position? Ich habe dir in der Email wie auch hier gesagt, dass die Aussage grenzwertig ist und ich sehe hier keinen Widerspruch.

      Zweitens muss man nicht selber alles richtig machen, um andere kritisieren zu dürfen.
      Nein, dann muss man sich aber nicht beschweren wenn man als scheinheilig bezeichnet wird.

      Was bezweckst Du aber mit der Wiederholung des Vorwurfes der "Scheinheiligkeit" und der Bezeichnung anderer Auslegungen der Forenregeln als "Spam"?
      Da wären wir auch schon beim Punkt. Du fragst, ob es üblich ist, als scheinheilig bezeichnet zu werden, ich versuche dir zu erläutern, warum dein Verhalten hier scheinheilig ist.

      Was bezweckt Ihr damit, Kritik an Moderationsentscheidungen per Mail klären zu wollen, Meldungen von Usern über zweifelhafte Beiträge hingegen öffentlich im Themenforum zu bewerten?
      Dass du das als "Bewerten" empfindest lässt sich wohl nicht vermeiden - im Lichte der Fakten aber ist es ein schlichtes Benennen von Tatsachen. Ob das an dieser Stelle sinnvoll war oder nicht, darüber lässt sich streiten, ich finde es aber in Anbetracht deines Verhaltens im Thread unmittelbar davor gerechtfertigt.

      Was den Rest deines Postings anbelangt: Du hast einen Thread im Feedback-Forum erstellt in dem du dich über die Moderation beschwerst - da sowohl das Beantworten von Fragen im Feedback-Forum wie auch die Moderation unter meinen Verantwortungsbereich fällt schien es mir recht passend, dass ich mich dazu auch äußere. Und da dein Post aus einem Vorwurf, einem aus dem Kontext gerissenen Satz und einer Frage, die die Unwahrheit suggeriert, bestand, habe ich es für nötig befunden, die Situation von unserer Seite aus aufzuklären.

      Viele Grüße,

      Hadi
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.927
      Hadi,

      aus diesem Beitrag

      Original von Hadi
      Original von Roxi1983
      ist schlichtweg falsch. du interpretierst in das nicht ausgeschriebene wort deine sichtweise - also ist es dein problem ;)
      Auf Grundlage dessen brauchen wir gar nicht diskutieren - es ist offensichtlich was du mit "A..." meintest und im Zweifelsfall akzeptieren wir diese Ausrede nicht.
      ...
      habe ich geschlossen, dass Du das angeführte Zitat ebenso als Beleidigung wertest.

      Aus diesem Beitrag von eagle

      ich frag mich warum du nicht mal ganz normal argumentieren kannst, ohne in jedem post einen persönlichen angriff unterbringen zu müssen.
      aber jeden post der irgendwas linkes beleidigt als trolling melden (im politikforum jetzt). das ist auch irgendwie scheinheilig.
      habe ich geschlossen, dass auch eagle das Gemeldete als Beleidigung wertet.

      Dass Ihr Beleidigungen nicht ahndet, weil die Diskussion ja dann doch irgendwie weitergeht, spricht nicht gerade für Euch.

      Ich habe überhaupt nichts suggeriert. Du projezierst hier Deine eigene Scheinheiligkeit auf mich. Mir ist es völlig wurscht, wie ich hier angesehen werde - im Gegensatz zu Dir.

      Wenn man andere kritisiert, aber selbst nicht alles richtig macht, dann darf man als scheinheilig bezeichnet werden?? Du hast ein intellektuelles und ein moralisches Problem, und wenn ich was zu sagen hätte bei ps.com, wärst Du der erste, der auf der Straße landet - vor allen Handbewertern. Im Customer Relationship Mangement hast Du nichts zu suchen.

      viel Glück Dir im Leben

      .
    • Hadi
      Hadi
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 12.303
      Du suggerierst weiterhin, dass eagles Antwort sich einzig und allein auf den von dir zitierten Satz bezieht, obwohl es dafür keinerlei Grund gibt und ziehst davon ausgehend dann deine Schlüsse - das kannst du machen, ändert aber an den Tatsachen nichts.

      Wenn man andere kritisiert, aber selbst nicht alles richtig macht, dann darf man als scheinheilig bezeichnet werden??
      Ja absolut! Was, wenn nicht das, würdest du denn als scheinheilig bezeichnen? Dass man sowas nicht gerne hört ist klar, aber es ist nunmal scheinheilig, anderer Leute Verhalten zu kritisieren und sich selber nicht besser zu verhalten.

      eagles Zitat könnte man doch 1:1 auch hinter deinen letzten Beitrag stellen - du bestätigst damit doch exakt das Verhalten, das dir ursprünglich vorgeworfen wurde: Nämlich dass du, wenn es dir an echten Argumenten mangelt, unsachlich und beleidigend wirst.

      Und bevor du fragst was ich mit "echte Argumente" meine:
      Dass Ihr Beleidigungen nicht ahndet, weil die Diskussion ja dann doch irgendwie weitergeht, spricht nicht gerade für Euch.
      Ein Spruch wie der ist für mich ein sehr sehr schlechtes Argument, wenn man einer derjenigen war, die beleidigend und provokativ waren.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      hi,

      da es hier ja um mich geht äußer ich mich auch mal.

      wie hadi schon gesagt hat, der satz war grenzwertig. ich sag dazu auch ganz offen, an manchen tagen editier ich sowas an manchen nicht.
      der user möchte hier sein unverständnis über einen politiker zum ausdruck bringen. da finde ich es einen leichten unterschied ob er das wort ausschreibt oder nicht.

      trotzdem und ich hoffe, dass ich da richtig liege, fahren wir hier im forum die line, dass beleidigungen gegen user ohne ausnahme (mal vom BBV in grenzen) nicht stehen gelassen werden. gegen andere personen sind wir leicht tolleranter.
      sowas wie z.b. "du mistschiri" im fußballforum wird auch mal stehen gelassen. das sind emotionen die da hochkochen. ein nachträgliches editieren ist da wenig hilfreich und eine verwarnung ist dann doch viel zu hart imo.

      wenn die mehrheit der user wünscht, dass solche beleidigungen komplett editiert werden, halte ich mich da auch gerne dran.

      Gruß Eagle

      PS: les mir gleich nochmal den ganzen OP durch und schreib dann zu fehlenden sachen was.

      €: ok..ging anscheinend wirklich nur um den spruch. trotzdem noch ein paar sätze.

      du hast mit in der letzten woche ungefähr 10sachen gemeldet. von denen manche einfach gar nichts waren. irgendwann bin ich es auch leid dir nur hinterherzulaufen und jede provokante äußerung irgendwo zu editieren. dann könnte ich nämlich >hälfte deiner posts auch wegmachen.
      bezeichnest andere auch als kasper. oder als erbärmlich. und dann irgendwie päpstlicher als der papst alles melden was provokant deiner meinung wiederspricht. das finde ich scheinheilig.

      ich meine die user können sich ja gerne mal ein bild machen von deinen posts (sufu). ich meine manchmal hast du dich ja auch eingearbeitet in die materie. hab mir gerade ein paar pots im WiFi forum durchgelesen, die normal/gut waren. wenn alle immer so diskutieren könnten müsste man gar nicht über mich meckern^^
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.927
      nee Du Hadi, keinen Bock mehr ... Unterricht kostet extra


      €: jo eagle .. wie der herr so's gescherr
      .
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      @72os
      cmon, einen politiker arsch/loch zu nennen ist quasi verbrieftes recht des volkes

      das arschloch ist auch keine beleidigung, sondern ein akt der emanzipation


      "mit verlaub, herr präsident, sie sind ein arschloch"
      politische bildung ftw ;)

      ok, in manchem zusammenhang ist es schlechter stil, gerade in einer poltischen diskussion
      aber schlechten stil kann man nicht unterdrücken, nur kritisieren

      @e wenn jemand jedoch versucht, den anhänger vis a vis zu demütigen, indem er "seinen" politiker beschimpft, ist es natürlich etwas anderes
      denn dann richtet es sich ja an das direkte gegenüber
    • csTFG
      csTFG
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 6.456
      Original von eagle2007
      trotzdem und ich hoffe, dass ich da richtig liege, fahren wir hier im forum die line, dass beleidigungen gegen user ohne ausnahme (mal vom BBV in grenzen) nicht stehen gelassen werden.
      Da liegst du leider falsch. Ist zwar traurig aber wahr.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.919
      Ganz allgemein würde ich auch sagen, dass Diskussionskultur im Forum weit mehr auf dem Verhalten gegenüber einander beruht als auf dem Verhalten gegenüber Dritten.

      Was bei Wikipedia oft zitiert wird, ist die Graham's Pyramid of Disagreement - auf der natürlich die Beleidigung (Name Calling) ganz unten steht:



      Aber natürlich ist damit v.a. die Beleidigung des Diskussionspartners gemeint!

      Natürlich ist ein 'A***loch' gegenüber Dritten kein guter Diskussionsstil, aber dennoch kann es in den Bereich des Gegenarguments fallen, wenn man eine Begründung/Argumentation hinterherschiebt; das "weil".

      Nicht völlig objektivierbare Themen wie Politik kranken natürlich immer darunter, dass Dritte extrem geringschätzt oder aber als Heroen dargestellt werden - und dass die Spitze der Pyramide (objektive Argumentation) schwerlich erreichbar ist.


      Auf langjähriger Forenerfahrung basierend würde ich sagen, dass man die Beleidigung Dritter in politischen Diskussionen zwar nicht belohnen sollte (d.h. natürlich ist es legitim, solchen Leute zu sagen, dass dann eine Diskussion weniger sachlich ist / weniger Spaß macht), aber auch nicht bestrafen kann (weil du sonst gar nicht mehr davon wegkommst).

      Weitere Lehre für mich ist, sich einfach immer selbst möglichst korrekt zu verhalten. Erstens wird einem dann mehr Respekt entgegengebracht, Zweitens hat man es damit leichter, Bystander zu überzeugen. Und mehr kann man in einer polit. Diskussion eh nicht erwarten - jemandes polit. Überzeugung grundlegend zu ändern ist schwer :)
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      eine ähnliche pyramide müsste man der vollständigkeit halber aber auch zum empfänger des arguments machen

      häufig wird 2) refutation auf einem viel geringeren level wahrgenommen
      im extremfall nur halt als 6) ad hominem oder 5) responding to tone
      und schon fühlt sich der gute angegriffen, ohne dass er es de facto wurde

      ausserdem fehlen die analogien und der ab und zu damit verbundene humor
      eine analogie kann im kern als counterargument vorgetragen werden und kommt doch nur als 6)-7) rüber
      und eine elaborierte argumentation aus 1)/2) kann im subtext natürlich auch 6)/7) enthalten - oder, wenn man sie zu ende denkt, 6)/7) bedeuten ;)
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.927
      Hi Xantos,

      unter Verwendung des von Dir angeführten Modells und unter der Voraussetzung, dass eine konstruktive Diskussionskultur gefördert werden sollte, muss man ein komplettes Versagen der Forenmoderation im Pol./Gesch.-Forum konstatieren.

      Siehst Du das anders?


      und Hi nursesmokin ;) ,

      die Analogie ist ein rhetorisches Mittel zur Beeinflussung der Bystander. Die Verwendung ist eine Strohmann-Argumentation (jeder Vergleich hinkt). Entweder wird sie aus sophistischen Gründen verwendet oder der Verwender hat die Komplexität des Themas selbst nicht verstanden.

      In beiden Fällen disqualifiziert sich der Verwender in Fachdiskussionen als ernst zunehmender Gegenpart.

      .
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von 27os
      die Analogie ist ein rhetorisches Mittel zur Beeinflussung der Bystander. Die Verwendung ist eine Strohmann-Argumentation (jeder Vergleich hinkt). Entweder wird sie aus sophistischen Gründen verwendet oder der Verwender hat die Komplexität des Themas selbst nicht verstanden.

      In beiden Fällen disqualifiziert sich der Verwender in Fachdiskussionen als ernst zunehmender Gegenpart.
      nö, wieso?
      von einem gutmeinenden diskussionspartner wird die analogie zur veranschaulichung und minderung der komplexität eingesetzt
      oder sie kann auch das spezielle auf das allgemeine hin ausdehnen und somit verständlicher machen

      dass die analogie, spielerisch angewandt, noch ein paar anderen zwecken dienen kann, u.a. auch destruktiven, das ist schon richtig
      aber das denunziert sie ja nicht grundsätzlich

      na ja - und dass sich jemand, der sich in einer diskussion unterlegen fühlt, durch jedes zusätzliche mittel, das ihn latent immer noch mehr überfordert, provoziert und angegriffen sieht ... das ist halt so und lässt sich höchstens durch sehr gutmeinende und didaktische reduktion der komplexität ändern (wie sag ich's meinem kind?)


      btw
      ein austausch über politische standpunkte ist sicher alles andere als eine "fachdiskussion"
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      Hi 27os,

      mich würden dann mal konkrete verbesserungsvorschläge interessieren. Für mich ist es immer ein abwegen von Meinungsfreiheit und Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. manche diskussionen sind sehr emotional und da kriegt man schwer einen fuß dazwischen, dass die leute mal wieder runterkommen. z.B. bei verschwörungstheorie threads sieht man das immer gerne wieder.

      ich könnte alles noch strenger moderieren, dann würden wieder andere sagen, dass ich die Meinungsfreiheit einschränke. Und um ehrlich zu sein würden da relativ weit oben auf der Liste der Posts die ich editieren müsste auch deine stehen.

      Ich meine ich sehe ja selbst, dass nicht immer alle Diskussionen so ablaufen wie ich mir das vorstelle, deswegen bin ich für konkrete Tipps immer dankbar.

      Gruß Eagle
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