Strategie-Frage: Overpair nach Blind-Steal

    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es wird mal wieder Zeit, eine häufig vorkommende Problematik zu besprechen. =)

      Villain: 24/17/3.0/4 (VPIP / PFR / AF / 3-betBB)

      Bislang keine History


      Preflop: Hero is BU with Q, Q.
      2 folds, Hero raises to $2.50, SB folds, BB calls $1.50.

      Flop: ($5.5) 2, 2, 3 (2 players)
      BB checks, Hero bets $3.75, BB raises to $9.00, Hero....


      1.) Was spricht für call Flop

      2.) Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf eine Turnbet bei einer Blank (3)

      3.) Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf einen Check von Villain bei einer Blank (3)

      4.) Was spricht für 3-bet Flop?
  • 18 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      1.) Was spricht für call Flop
      agressiver Villain der hier kleine overpairs und seine flushdraws raised und am turn weiterbettet.

      2.) Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf eine Turnbet bei einer Blank (3)
      shippen, da er wenn er so seine overpairs gespielt hat niemals folden wird, nie 3x in seiner range hat. zudem kann er mit flushdraws sehr große fehler machen.

      3.) Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf einen Check von Villain bei einer Blank (3)
      sehr kleine inducerbet die das nach nem float aussehen lässt.

      4.) Was spricht für 3-bet Flop?
      kleine overpairs sofort zu stacken, die auf bestimmte turncards nicht mehr offstacken würden. dagegen spricht aber das viele auf solchen flops enorm große bluffingranges haben.

      overall würde ich den flop lieber mit 99/TT 3betten und mit QQ callen, da mit QQ weniger overcards am turn kommen können die villain vermeindlich getroffen hat.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Anfänger, daher mit Vorsicht zu genießen ...

      zu. 3.
      Ich würd' ihm zumindest die potentiellen FD-Odds versauen wollen.
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      1.
      Villain hat diesen Flop sehr wahrscheinlich verfehlt, mit einer 3bet würde man nur schlechtere Hände vertreiben, bei einem call jedoch würde Villain vermutlich 2nd.barreln, in seiner Range liegen einige semibluffs, als auch overpairs (wie schon genannt)

      2.
      würde Villain nochmals raisen, würde er sich schon comitten und daher klarer push, hier muss er jeden FD callen, OV würde er auch nicht mehr weglegen

      3.
      im falle eines checks würde ich for value betten, vermutlich 3/5-3/4, protecten vor FDs, und value von OV.

      4.
      garnichts,
      jede schlechtere hand würde hier folden,
      und bessere hände liegen nicht in villains range (2x+,KK+)
      pockets würden die meisten folden,
      das risiko wäre es mir nicht wert
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      zu punkt 4 kann ich dir nicht zustimmen... villains die hier 66 raisen stacken damit auch meistens off.
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      naja,
      das wäre schon sehr optimistisch,
      ich glaube das ist einfach zu gegnerabhängig,
      dass villain sich schon ab 66+ stacken lässt,
      denn wenn er bereit wäre mit einem overpair ab 66+ broke zu gehen,
      müsste er eigl pre schon 3betten for value,
      denn ich glaub villain callte das nur auf setvalue/einfach zum stealen,
      sprich sein plan ist es nicht mit 66 pre broke zu gehen,
      und postflop als OV wäre es einfach miserable.
      ich mein, was glaubt villain was wir halten könnten?? Und damit noch callen was gegen 66 verliert?? welche schlechteren hände würden villains meinung nach ihn ausbezahlen, 44-55 AK xDDD??!
      Auf NL2-NL10 vllt. aber auf keinen fall nl100!!!!!
      dafür wäre das play einfach viel zu fishy!!!!!!!
      zumindest meine meinung ; )
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von LifetimeUpswings
      naja,
      das wäre schon sehr optimistisch,
      ich glaube das ist einfach zu gegnerabhängig,
      dass villain sich schon ab 66+ stacken lässt,
      denn wenn er bereit wäre mit einem overpair ab 66+ broke zu gehen,
      müsste er eigl pre schon 3betten for value,
      denn ich glaub villain callte das nur auf setvalue/einfach zum stealen,
      sprich sein plan ist es nicht mit 66 pre broke zu gehen,
      und postflop als OV wäre es einfach miserable.
      ich mein, was glaubt villain was wir halten könnten?? Und damit noch callen was gegen 66 verliert?? welche schlechteren hände würden villains meinung nach ihn ausbezahlen, 44-55 AK xDDD??!
      Auf NL2-NL10 vllt. aber auf keinen fall nl100!!!!!
      dafür wäre das play einfach viel zu fishy!!!!!!!
      zumindest meine meinung ; )

      schon klar das das die meisten callen... wenn manche das aber am flop raisen, dann sicher nicht um es auf eine 3bet zu folden - und einzig und allein darauf bezog mich meine aussage ja :D
    • Sofaking
      Sofaking
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 12.563
      1. Da er den Flop so gut wie immer verfehlt hat und diesen Move, zum einen als Bluff machen kann (fl.draw/Straight draw,pure Bluff), oder mit kleineren pockets, um Teile unserer Equity mit Overcards zum folden zu bringen.

      2. Kommt auf die Höhe der Bet an! Normale 2/3 bzw. 1/2 ps bet würde ich callen. Hätte hierzu auch eine Frage: was haltet ihr hier von einem minraise?

      3. 1/2 ps bet for Value

      4. Imo nichts! Da alles was auf eine. 3bet callen würde, auch am River auf eine bet called! Mit einer 3bet isolieren wir uns nur unnötig gegen bessere Hände.
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      2.
      eine minraise würde ich in diesem fall entweder als informationsbet sehen oder als blockbet um billiger zu drawen( fd's+ evetl straigt draw/gutshot),
      ich würde sie einfach raisen, häufig sind diese semibluffs und wir würden noch value erhalten
      4.
      ganz genau!
      villain könnte hier sehr häufug bet/fold spielen und diese variante ist garnicht mal schlecht
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      warum wollt ihr immer alle nach dem flopcall den turn raisen?
      damit er seine bluffs folded?
      also noch offensichtlicher könnt ihr eure hand imo nicht spielen...
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      falls villain raisen sollte,
      würde er sich bei einem push mit hoher wahrscheinlichkeit comitten und müsste callen, wenn wir nur callen würden und er seine draws verfehlt würden wir kein weiteres value bekommen.
      Anderseits würde er auf den turnraise alle blöffs/pockets folden, was er hätte am river nochmals barreln können.
      Wenn wir aber 2 mal runtercallen, und auf dem river ein FD oder SD ankommt, müssen wir trotzdem callen und ihn ausbezahlen!
      Der Vorteil des pushes am Turn besteht einfach darin,
      dass selbst wenn er sein Draw verfehlt, wir ausbezahlt werden.
      Wäre ja blöd wenn Villain die Intiative hat 3mal barrelt bei einem hit ausbezahlt wird und wenn er verfehlt einfach den river checkt;
      Das gilt aber auch nur bei draws, wir haben im großen und ganzen einfach zu wenig informationen über seine range und sein multibarrel-verhalten!
    • cordoba78
      cordoba78
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 2.157
      Original von LifetimeUpswings
      falls villain raisen sollte,
      würde er sich bei einem push mit hoher wahrscheinlichkeit comitten und müsste callen, wenn wir nur callen würden und er seine draws verfehlt würden wir kein weiteres value bekommen.
      oddstechnisch müsste er auf eine push von uns mit fds (auch mit 1 OC) folden. Wer sagt dass er busted draws nicht am river blufft?

      Original von LifetimeUpswings
      Wenn wir aber 2 mal runtercallen, und auf dem river ein FD oder SD ankommt, müssen wir trotzdem callen und ihn ausbezahlen!
      Warum müssen wir dann callen? Er hat hier zudem keine SD in seiner Range!
    • boosti
      boosti
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2008 Beiträge: 586
      Wie wäre es mit ein paar Postflop stats?

      ch/r Flop, Fold2CB Flop, Agg Freq Flop ?

      Ich soll man von Preflop stats auf Postflop Aktivitäten schliessen?
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      Original von boosti
      Wie wäre es mit ein paar Postflop stats?

      ch/r Flop, Fold2CB Flop, Agg Freq Flop ?

      Ich soll man von Preflop stats auf Postflop Aktivitäten schliessen?
      ganz genau,
      dass sind alles wie schon gesagt nur spekulationen,
      auch mit der betsizing ab turn und der push ect.
      es sind viele spielweisen möglich
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      Postflopstats fehlen, wenn Du schon den 3betBB Wert hast, dann doch sicher auch n paar post-Werte... :s_cool:

      1.) Was spricht für call Flop
      Bluffs drinhalten, kleinere pockets ballern lassen, Position ausnutzen.

      2.) Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf eine Turnbet bei einer Blank (3)
      Eigentlich call, ganz ohne stats.

      3.) Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf einen Check von Villain bei einer Blank (3)
      Bet zwischen 1/2 und 2/3 ps.

      4.) Was spricht für 3-bet Flop?
      Gute draws gehen broke, genauso wie ein Teil seiner Pocket-Range.


      Fragen sind zu einseitig:

      5. Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf eine Turnbet bei Xh/Ax/6x ?

      6. Im Falle eines Calls, wie reagierst du auf einen Check von Villain bei Xh/Ax/6x ?

      7. Solltest Du in 6. gebettet haben, callst du sein cr/AI?

      8. Solltest Du in 3. gebettet haben und der River bringt Xh/Ax/6x callst du seinen donkship?
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      Original von cordoba78
      Original von LifetimeUpswings
      falls villain raisen sollte,
      würde er sich bei einem push mit hoher wahrscheinlichkeit comitten und müsste callen, wenn wir nur callen würden und er seine draws verfehlt würden wir kein weiteres value bekommen.
      oddstechnisch müsste er auf eine push von uns mit fds (auch mit 1 OC) folden. Wer sagt dass er busted draws nicht am river blufft?

      Original von LifetimeUpswings
      Wenn wir aber 2 mal runtercallen, und auf dem river ein FD oder SD ankommt, müssen wir trotzdem callen und ihn ausbezahlen!
      Warum müssen wir dann callen? Er hat hier zudem keine SD in seiner Range!

      #2

      villian bräcuhte ca. 40% equity für den call und den hat er wie gesagt nicht
      also ist es ein einfacher fold für villian, da deine hand 1.faceup ist und villian nicht die richtigen odds zum callen kriegt

      und wenn villians range überwiegend aus draws besteht gibt es doch überhaupt keinen grund zu callen wenn der draw auch noch ankommt oder wie erklärst du deine these für den call?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von boosti
      Wie wäre es mit ein paar Postflop stats?

      ch/r Flop, Fold2CB Flop, Agg Freq Flop ?

      Ich soll man von Preflop stats auf Postflop Aktivitäten schliessen?
      Original von Darthblue31
      Postflopstats fehlen, wenn Du schon den 3betBB Wert hast, dann doch sicher auch n paar post-Werte... :s_cool:
      Mir ging es darum, den Spot zu analysieren, nicht den Gegner. Vielleicht wäre unknown noch besser gewesen, aber wir sollten einfach davon ausgehen dass Villain ein Reg ist.

      "Durchschnittlicher Reg" hätte eventuell ausgereicht. ;)


      Indirekt kam die Frage ja nun schon auf: Unter normalen Umständen sehen wir davon ab gute made hands zu raise/folden, es ist aber die Frage, ob es unsere Gegner ebenso machen.

      Seht ihr hier made hands (66+) ab und an c/raise/folden oder glaubt ihr dass dies die wenigsten Gegner tun?

      Können wir also davon ausgehen, dass Villain hier wirklich Bluff or Nothing hat?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von sio61
      warum wollt ihr immer alle nach dem flopcall den turn raisen?
      damit er seine bluffs folded?
      also noch offensichtlicher könnt ihr eure hand imo nicht spielen...
      Dies schließt sich demnach an. Gegen Nuts or Nothing macht es wenig Sinn den Turn zu raisen (Protection gegen Ax reicht da als Argument nicht aus).

      Nun könnte man sagen, Hände wie 66-99 bringen es am Turn rein, könnten aber bei ungünstigen Rivercards aufgeben.

      Hat Villain jedoch jemals 66-99 in seiner Turn-Range? Check/raist er das am Flop? Und wenn ja, mit welcher Intention (will er es wirklich reinbringen oder bringt er ein schlechtes Inforaise?).

      Aktuell schließe ich micht an, wenn wir am Flop callen, macht es keinen Sinn den Turn zu raisen.
    • sio61
      sio61
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 1.216
      Original von MiiWiin
      Original von boosti
      Wie wäre es mit ein paar Postflop stats?

      ch/r Flop, Fold2CB Flop, Agg Freq Flop ?

      Ich soll man von Preflop stats auf Postflop Aktivitäten schliessen?
      Original von Darthblue31
      Postflopstats fehlen, wenn Du schon den 3betBB Wert hast, dann doch sicher auch n paar post-Werte... :s_cool:
      Mir ging es darum, den Spot zu analysieren, nicht den Gegner. Vielleicht wäre unknown noch besser gewesen, aber wir sollten einfach davon ausgehen dass Villain ein Reg ist.

      "Durchschnittlicher Reg" hätte eventuell ausgereicht. ;)


      Indirekt kam die Frage ja nun schon auf: Unter normalen Umständen sehen wir davon ab gute made hands zu raise/folden, es ist aber die Frage, ob es unsere Gegner ebenso machen.

      Seht ihr hier made hands (66+) ab und an c/raise/folden oder glaubt ihr dass dies die wenigsten Gegner tun?

      Können wir also davon ausgehen, dass Villain hier wirklich Bluff or Nothing hat?
      ich denke, dass das wirklich eher die wenigsten als "default" ohne history tun, allgemein finde ich eine c/r range nicht gut auf dem flop, da wir selten ne made hand haben bzw. selten eine madehand wie 66-99 raisen und reinbringen wollen, also gewichtet sich die range schon sehr stark auf flushdraws oder air...