AK vs DONK

    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Im Voraus muss ich gleich mal anmerken dass dies keiner dieser "oh schaut mal wieviel pech ich hatte" Threads ist sondern durchaus ernst gemeint. Zum Thema! Ich spiele NL 2 auf Ipoker und begegne gerade in den frühen Morgenstunden abundzu absoluten Donks die offensichtlich betrunken sind und halt jede Hand allin stellen. Meine Auffassung bisher war mit einer Hand wie AK das callen zu müssen da er ja nicht jedesmal etwas gutes halten kann. Nun es ging wie man unten sieht jetzt desöfteren schief und ich muss das jetzt nochmal hinterfragen. Mir ist bewusst dass wenn ich 1000 mal in so eine Situation komme ich das bestimmt profitabel spielen kann weil er halt alles allin pusht und zwar jede Runde. Nur wie oft komme ich in eine solche Situation? Equilator berechnet mit bei der Hand unten eine Quity von 63% bei 1.712.304 spielen. Jetzt bin ich halt am überlegen das generell nicht mehr zu callen um größere Swings zu vermeiden weiss aber nicht ob das jetzt absoluter Schwachsinn ist oder nicht. Wäre über ein paar Meinungen sehr Dankbar. Jetzt die beiden Hände gegen den gleichen Gegner.

      Hand 1:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.02(BB) Replayer
      SB ($2.39)
      BB ($0.94)
      CO ($5)
      Hero ($9.70)

      Dealt to Hero K:club: A:diamond:

      CO raises to $0.08, Hero raises to $0.26, fold, fold, CO raises to $5 (AI), Hero calls $4.74

      FLOP ($10.03) K:heart: A:heart: J:club:

      TURN ($10.03) K:heart: A:heart: J:club: 8:club:

      RIVER ($10.03) K:heart: A:heart: J:club: 8:club: T:club:

      CO shows 4:spade: Q:spade:
      (Pre 36%, Flop 15.6%, Turn 9.1%)

      Hero shows K:club: A:diamond:
      (Pre 64%, Flop 84.4%, Turn 90.9%)

      CO wins $9.37

      Hand: 2

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.02(BB) Replayer
      Hero ($4.76)
      ($5.01)

      Dealt to Hero K:club: A:heart:

      raises to $0.08, Hero raises to $0.26, raises to $5.01 (AI), Hero calls $4.50 (AI)

      FLOP ($9.52) 2:club: 5:spade: 2:spade:

      TURN ($9.52) 2:club: 5:spade: 2:spade: 9:spade:

      RIVER ($9.52) 2:club: 5:spade: 2:spade: 9:spade: 3:spade:

      shows 5:diamond: 2:diamond:
      (Pre 39%, Flop 99.4%, Turn 100.0%)

      Hero shows K:club: A:heart:
      (Pre 61%, Flop 0.6%, Turn 0.0%)

      wins $8.89
  • 11 Antworten
    • mightyzora
      mightyzora
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2009 Beiträge: 146
      ernsthaft .. du liegst mit deinen reads doch vorne gegen seine range ..
      ich call / push da all day long
    • schoe01
      schoe01
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 734
      pre broke ... ernsthaft
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die einzige Antwort die mir einfällt die halbwegs konstruktiv ist, wäre diese:

      Dir ist klar, dass dein play +EV ist, im Übrigen sogar deutlich +EV und nicht marginal, aber dir setzen die swings zu, die mit diesem high variance style unausweichlich verbunden sind.
      Wenn du - wie durch den Thread ersichtlich - ernsthaft überlegst solche klaren +EV calls auszulassen, weil du Angst vor den swings hast, dann würde ich vor allem am BRM schrauben, nämlich dieses konservativer gestalten, so dass dir eben swings von 10 oder 15 buy ins (fast) nichts ausmachen.
      Denn wenn du selbst so klare +EV spots auslässt, wirst du auch andere noch wesentlich knappere spots auslassen und der Schlüssel wie man im Poker gewinnt ist das genaue Gegenteil - so viele +EV spots (und dann natürlich auch die knappen) mitzunehmen wie nur möglich.
      Als Anfänger kann es gut sein, dass man in knappen spots sich nicht sicher ist ob sie +Ev oder -EV sind und sie daher erstmal auslässt, was durchaus ok ist, aber wenn du weißt, dass der spot +EV ist und ihn dennoch auslassen willst, nur um die Varianz zu verringern ist das im Grunde ein unentschuldbarer Fehler und deutet auf ein ernstes leak im mindset hin (scared money).

      BRM passiver gestalten (auch möglich indem du dich nur mit 100bb an den Tisch setzt und nicht deep) und in diesen spots immer fröhlich callen und dir klar machen, dass du jedesmal wenn du für 250bb so ein all in mit 60% Equity callst den Rake schon berücksichtigt 35bb gewinnst, was extrem viel ist - hier zu folden wäre absolut kriminell ;)
    • claz30179
      claz30179
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2010 Beiträge: 115
      Hast alles richtig gemacht
    • Rulehen
      Rulehen
      Black
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 905
      eher allin-range erweitern
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Rulehen
      eher allin-range erweitern
      #

      gegen jemand der wirklich nahe an any2 shippt ist btw. 77+,AT+ als calling Range ziemlich nahe am Optimum, von daher ist dann auch klar wieso man AK nicht folden kann, wenn selbst 77 oder AT ein call ist. ;)
    • yRuAjerk
      yRuAjerk
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2008 Beiträge: 111
      Original von Scooop
      Original von Rulehen
      eher allin-range erweitern
      #

      gegen jemand der wirklich nahe an any2 shippt ist btw. 77+,AT+ als calling Range ziemlich nahe am Optimum, von daher ist dann auch klar wieso man AK nicht folden kann, wenn selbst 77 oder AT ein call ist. ;)
      sehe ich auch so.
      note ran und jedes mal freuen wenn er es weiterhin macht.

      desweiteren sagst du ja selbst wie viel equity du hast.. beweisführung haste damit eigentlich schon selbst abgeschlossen.


      grüße
    • LuckYEiner
      LuckYEiner
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2011 Beiträge: 173
      du liegst doch in 65% mit AKo gegen eine random hand vorne.
      ich würde es dankend annehmen und auf die paar suckouts dann ignorieren.
      wenn du in solchen +ev situationen folden willst, weiß ich nicht so recht wo du dann winnings erzielen willst.
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Ich wusste dass ich vorne liege. Es ging mir nur um die Frage wie oft ich wirklich gegen solche Donks mit AK komme. Es kommt sehr selten vor und was weiss ich wie lange es braucht bis es sich wirklich auszahlt. Normale allins calle ich mit AK sogut wie nie da es eine Hand ist die sich immer verbessern muss. Der Equilator rechnet das ganze ja auf mehrere Millionen Hände aus. Das war mein Denkansatz. Wenn ich nur ganz selten in solche Spots komme riskiere ich dann meine Gewinne in der Session in 2 Händen gegen einen Spieler der nur rumdonkt? Evtl. komme ich garnicht auf die entsprechende Anzahl von Händen in genau so einem Spot damit sich das jemals wieder ausgleicht. Ich war auf die ersten 100 K Hände mit QQ deutlich unter EV obwohl ich sie nie gegen tighte Spieler reingestellt habe sondern nur gegen Leute wo ich die Note hatte dass sie TT++ pushen. Jetzt habe ich 350 K Hände und das ganze hat sich wieder relativiert! Aber die Spots bei denen es mit QQ zuerst nicht so lief habe ich halt dauernd während das mit AK gegen den Donk doch sehr selten vorkommt. Ich weiss man sollte bei Poker auf lange Sicht denken und kurzfristig regiert das Glück aber vom Mindset habe ich eigentlich lieber den Spatzen in der Hand als die Taube auf dem Dach. Evtl. ist das mein größtes Leak.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich glaube alles relevante in meinen beiden bisherigen Beiträgen gesagt zu haben, aber da du scheinbar noch nicht überzeugt bist nochmal dieser Versuch.

      Nimm an du hast 1000$ und spielst damit superkonservativ NL10 mit also einem 100 stack BRM und verlierst jetzt in einer Woche 22 stacks, weil halt alles gegen dich läuft.
      Nicht schön, aber kommt vor und natürlich callst du jedes all in bei dem du +EV spielst, völlig egal ob es mathematisch 2bb Gewinn sind oder 35bb - +EV ist +EV und du callst jedesmal auch wenn du die letzten 8 all ins verloren hast.

      Jetzt kommt ein reicher Freund und sagt dir, dass er mit dir NL1000 spielen will und ihr beide immer preflop foldet, so dass nichts passiert, aber sobald er 32o hat (schlechteste Hand überhaupt) wird er all in gehen und du sollst callen, da du definitiv Favorit bist, mit etwas Glück sogar über 80%.
      Wenn du das ablehnst, obwohl es +EV ist, so kann man das verstehen, wenn es nämlich deine gesamte Bankroll ist und der Verlust (der ja selbst im besten Fall [= du hast 33] zu 10,8% eintritt) dich zu hart trifft, so dass du überhaupt nicht mehr Pokern kannst.

      Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen beiden Fällen?
      Nun der Risk of Ruin ist das Schlagwort, der ist beim 100stack BRM auf einem Limit das du schlägst fast 0 (mathematisch ist er nie Null, aber eben verdammt nah dran, also unter praktischen Umständen ist er 0) und beim NL1k gedonke ist er mind, 10,8%, im Schnitt sogar 32,3%!

      Wenn dir das Spiel mit deinem Freund also zu riskant ist, so ist das völlig ok obwohl es +EV ist, eben weil der Risk of Ruin zu hoch ist.
      Aber wenn du ein solides BRM fährst, so kann es gar nicht passieren, dass du jemals eine +EV Situation auslassen musst, eben weil der Risk of Ruin praktisch Null ist.
      Hast du also zu viel Angst, nimmst lieber den Spatz, dann musst du mit einem größeren BRM spielen.
      Absteigen geht auf NL2 nicht, aber wenigsten nur mit 100bb spielen, um keine 500bb Pötte zu haben ist ne Option, oder eben 50$ oder so nachzahlen, dann sollstest du definitiv genug stacks für dein Limit haben um jede +EV Situation entspannt einzugehen und jeden long run auszuhalten.
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Original von Scooop
      ich glaube alles relevante in meinen beiden bisherigen Beiträgen gesagt zu haben, aber da du scheinbar noch nicht überzeugt bist nochmal dieser Versuch.

      Nimm an du hast 1000$ und spielst damit superkonservativ NL10 mit also einem 100 stack BRM und verlierst jetzt in einer Woche 22 stacks, weil halt alles gegen dich läuft.
      Nicht schön, aber kommt vor und natürlich callst du jedes all in bei dem du +EV spielst, völlig egal ob es mathematisch 2bb Gewinn sind oder 35bb - +EV ist +EV und du callst jedesmal auch wenn du die letzten 8 all ins verloren hast.

      Jetzt kommt ein reicher Freund und sagt dir, dass er mit dir NL1000 spielen will und ihr beide immer preflop foldet, so dass nichts passiert, aber sobald er 32o hat (schlechteste Hand überhaupt) wird er all in gehen und du sollst callen, da du definitiv Favorit bist, mit etwas Glück sogar über 80%.
      Wenn du das ablehnst, obwohl es +EV ist, so kann man das verstehen, wenn es nämlich deine gesamte Bankroll ist und der Verlust (der ja selbst im besten Fall [= du hast 33] zu 10,8% eintritt) dich zu hart trifft, so dass du überhaupt nicht mehr Pokern kannst.

      Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen beiden Fällen?
      Nun der Risk of Ruin ist das Schlagwort, der ist beim 100stack BRM auf einem Limit das du schlägst fast 0 (mathematisch ist er nie Null, aber eben verdammt nah dran, also unter praktischen Umständen ist er 0) und beim NL1k gedonke ist er mind, 10,8%, im Schnitt sogar 32,3%!

      Wenn dir das Spiel mit deinem Freund also zu riskant ist, so ist das völlig ok obwohl es +EV ist, eben weil der Risk of Ruin zu hoch ist.
      Aber wenn du ein solides BRM fährst, so kann es gar nicht passieren, dass du jemals eine +EV Situation auslassen musst, eben weil der Risk of Ruin praktisch Null ist.
      Hast du also zu viel Angst, nimmst lieber den Spatz, dann musst du mit einem größeren BRM spielen.
      Absteigen geht auf NL2 nicht, aber wenigsten nur mit 100bb spielen, um keine 500bb Pötte zu haben ist ne Option, oder eben 50$ oder so nachzahlen, dann sollstest du definitiv genug stacks für dein Limit haben um jede +EV Situation entspannt einzugehen und jeden long run auszuhalten.
      BR würde sogar für NL 5 reichen. Bin da sehr konservativ. Hab noch knapp 50 buyins für NL 5 :) . Danke für deine Tipps.