Handreading

    • Graviola
      Graviola
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2010 Beiträge: 80
      Hey Leute.

      Ich denke, dass ich die grundlegende Mathematik hinter Poker mittlerweile recht gut verstanden habe. Also Pot Odds, Outs, Equity und EV berechnen etc.
      Nur bringt mir diese ganze Mathe ja nichts, wenn ich dem Gegner eine total falsche Range gebe und damit die Rechnung "falsch einsetzte".

      Deshalb meine Frage: wie lernt man, Gegner auf eine Range zu setzen?

      Ich versuche ständig meine Mitspieler auf eine Hand zu setzen, aber wenn z.B. ich AA habe und mein Gegner meine PFR flatted und auf eine Board wie K244r meine bets called, dann gebe ich ihm KQ, KJ, vlt auch KT. Wenn er dann aber am River, der eine 2 bringt plötzlich Potsize donkt, verstehe ich die Welt nicht mehr und wenn er dann K2 zeigt, verstehe ich noch weniger, wie man das hier in seiner Range hätte sehen sollen.

      Das mag jetzt wie ein Whinethread klingen, aber ich möchte wirklich nur lernen. Kurz: wie lernt man Hände zu lesen, auch (vielleicht vor allem) gegen Spieler, die scheinbar nach keinem gewissen Muster und total unreasonable spielen?

      mfg
  • 11 Antworten
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.188
      Eine der Kuriositäten beim Poker ist, dass die Spieler im Durchschnitt immer logischer spielen je weiter man die Limits hinaufklettert. Von daher ist handreading auf stakes wie NL400 wesentlich einfacher als auf NL4, eben weil ein NL400 Spieler niemals sowas machen würde wie mit K2o zu coldcallen, sondern eben logisch nach Equity, playability und odds und outs spielt im Allgemeinen und daher für einen guten handreader lesbar wird (und werden muss, weil es das beste play ist so zu spielen wie er spielt!).
      Auf den Micros hingegen spielen fast alle Spieler vollständig irrational, bzw. gemäß ihrer eigenen Logik, die auch gerne Tagesformabhängig ist. (soviel übrigens zu reads auf Regulars aufbauen, ich habe da schon sehr viele unliebsame Überraschungen erlebt...^^)
      Sehr oft geben die Aktionen der Spieler keinen Sinn, bzw folgen einer Logik die einfach nur schlecht ist.
      Was man also machen muss gegen diese Spieler ist seine eigenen Fehler weitgehend zu minimieren, wenig bis gar keine plays machen die eben an speziellen reads hängen, sondern solides valuepoker spielen.
      Wenn man selbst ständig Entscheidungen trifft die im Vakuum (oder im Allgemeinen) +EV sind, so wird man gegen den Gegnerpool wesentlich mehr gewinnen als auf höheren Limits (wo man eventuell gar nichts mehr gewinnt), da die Fehler der Gegner viel krasser sind auf kleinen Limits und langfristig sehr ins Gewicht fallen.
      Natürlich wird der Fisch dich am River dann auch mal mit runner, runner 2pair stacken oder am Flop mit 22 raisen auf nem AK8r board und du foldest dann eventuell AT oder so, aber sein Fehler wird sich langfristig viel stärker auswirken gegen deine Range.
      Langer Rede kurzer Sinn: handreading ist auf diesen stakes nur in sehr begrenztem Maße möglich, eben weil die Leute ungemein irrational spielen.
      Von daher würde ich vor allem auf Tendenzen schauen - also ist der Spieler eher passiv oder eher aggressiv? Ein passiver Fisch der am River raist hat ne starke Hand, völlig egal wie er sich die zusammengebastelt haben kann und ein Aggromat der auf nem K72r raist hat in 99% der Fälle kein set hier und gerne mal sowas wie Q5o oder so.
      Einfach nach diesen reads gehen und gemäß deiner Handstärke spielen und vor allem darauf schauen wie Hände waren bei denen es einen SD gab - also wie die Leute WIRKLICH spielen.
      Ich selbst habe mind. 10000 SDs verloren die ich alle hätte gewinnen müssen, wenn die Leute gespielt hätten wie sie spielen SOLLTEN (wenn sie gut wären), aber so WIE sie WIRKLICH gespielt haben war ich der Dumme, der sie eben ausgezahlt hat, weil ihre line keinen Sinn ergab...
      don't do it ;)
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von Scooop
      Eine der Kuriositäten beim Poker ist, ,
      @OP: höre ab da an auf zu lesen!

      Gerade Regs jenseits von NL200 werden immer unlesbarer. Gegen Fische würde ich von deren Aggressivität ausgehen (auch bei einigen Regs). Kommt eine große bet von einer Callingstation, kannst du auf so einem Board AA falten, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Gegen einen Maniac callst du das halt einfach, wenn dich dann schlägt, dann ist es meist Pech.

      Handreading ist wohl die Sache beim Pokern, die man nur durch Üben, Üben, Üben lernen kann.

      Aber es gibt da ziemliche Standardmuster bei den Fischen.

      Teile sie am besten ein in schlecht passiv (folde bei zu viel Action, ausser du hast diverse Reads, z.B. das sie TP gern overplayen), schlecht aggressiv (dein Value liegt meist im callen, wenns Overplayer sind, dann spiele TPTK+ sehr aggressiv, bei reinen Bluffern passiv).

      Bei den Regs ist es meist Readabhängig, achte auf betsizes und deren Standardlines und mach dir notes, irgendwann kannst du die Range immer enger einschätzen.

      Ich gehe einfach mal davon aus, dass du Microlimits spielst, weshalb mein Beitrag dir helfen sollte darüber nachzudenken, denn das ist beim Spielen das wichtigste.
    • DjUnk
      DjUnk
      Global
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 1.531
      selten grösseren schwachsinn gelesen als das nl 400 regs leichter zu lesen sind als nl 5 regs
      haha
      nur weil ihre range preflop quasi any 2 ist heisst nicht das man sie nicht leichter lesen kann
      da fische meistens ne gute hand haben wenn sie raisen (postflop) und gute regs (jeneits von 200 nl ) eben eine viel größere range haben (können) wenn sie raisen

      auch wenn ichs immer übertrieben finde wenn die anderen dich so flamen und versuchen die "anfänger" vor dir und deinen ratschlägen zu schützen, da du nicht immer unsinn schreibst

      aber hier hast du echt mist geschrieben
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.188
      ich hab keine Lust hier so einen sinnfreien Streit zu führen.
      Wer nicht der Ansicht ist, dass starke Spieler logisch spielen (und logisch kann ja heißen gebalancte Ranges aus bluffs und Valuehänden zu haben...) während Microstakes Regulars oft enorm unlogisch spielen indem sie Hände in der Range haben die sie nicht haben sollten und diese dann auch noch auf eine Weise spielen die wieder falsch ist und damit jemandem der versucht Sinn in ihren Aktionen zu sehen und ihre Range zu bestimmen oft (unbeabsichtigt!) größere Stolperfallen in den Weg legen, dem kann und will ich nichts weiter entgegnen.
    • weintrinker
      weintrinker
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 575
      Mal abgesehen von der Diskussion über Lesbarkeit von Regs auf NL2 oder NL400, gibt es sicher einen ganz einfachen Hinweis, der Dich überhaupt nichts kostet.

      Schau Dir bewußt die Hände an, die am Tisch zum SD gebracht werden. Das sind echte Infos, die jeder Villian für Dich kostenfrei (sofern Du nicht selber gerad in der Hand bist) auf den Tisch des Hauses liegt.

      Da callt einer sein TPGK in Pos. dreimal auf nem drawy Board. Mit dieser Info kannst Du etwas anfangen. Und dann wird es mit der Range schon wesentlich einfacher.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von Scooop
      ich hab keine Lust hier so einen sinnfreien Streit zu führen.
      Wer nicht der Ansicht ist, dass starke Spieler logisch spielen (und logisch kann ja heißen gebalancte Ranges aus bluffs und Valuehänden zu haben...) während Microstakes Regulars oft enorm unlogisch spielen indem sie Hände in der Range haben die sie nicht haben sollten und diese dann auch noch auf eine Weise spielen die wieder falsch ist und damit jemandem der versucht Sinn in ihren Aktionen zu sehen und ihre Range zu bestimmen oft (unbeabsichtigt!) größere Stolperfallen in den Weg legen, dem kann und will ich nichts weiter entgegnen.
      Da wurde wohl einer aus der Reserve gelockt ;) .

      Und du glaubst wirklich NL400+ Regs haben NIE Hände in der Range die sie nicht haben sollten und spielen die dann auch mal falsch. Ich denke du bist so ein Denker, Tauschhandel mit Fehlern? Future EV? Metagame? Ich denke das sind deine Fachbereiche mit denen du NL10 (nicht) crusht?

      Ein Microreg mach das nach Tagesform (da hast ja recht), ein Midstakes Reg macht das mit einem Grund, gerade um Thinking Player, die sich gern leveln (wie dich) in den Wahnsinn zu treiben.

      Auf dem Schanzenfest einen Knüppel vorm Kopf bekommen?
      Denk bitte erst nach, wenn du was schreibst, da gabs schon mal weitaus bessere Posts von dir, die Anfängern auch mal was gebracht haben.
    • DjUnk
      DjUnk
      Global
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 1.531
      was ich auch immer so krass finde ist deine übertriebene arroganz
      woher nimmst du die eigentlich?
      ohne das du großartig im pokern erfolgreich bist?
      es bringt dir leider nix etwas vom pokern zu verstehen (teilweise) und dann bei der praxis immer und immer wieder zu versagen

      ihre range ist manchmal unlogisch
      aber warum ist das schwer lesbar???
      so lange du einfach for value bettest und das bluffen hauptsächlich sein lässt

      das was du beschreibst ist einfach nur wenn man die ganze zeit versucht rum zu moven und die gegner auf falsche ranges setzt
      wenn du aber wenig bluffst ist es scheiss egal ob der fisch auf nen 6892K deine straße mit K2, A6, AQ, 72 oder was auch immer auszahlt

      wenn man dann aber blufft wie du und er dir dann 72 zeigt muss man sich nicht wundern

      aber da du das eh nicht verstehst brauch ich dir nichts mehr entgegnen
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von DjUnk
      was ich auch immer so krass finde ist deine übertriebene arroganz
      woher nimmst du die eigentlich?
      ohne das du großartig im pokern erfolgreich bist?
      es bringt dir leider nix etwas vom pokern zu verstehen (teilweise) und dann bei der praxis immer und immer wieder zu versagen

      ihre range ist manchmal unlogisch
      aber warum ist das schwer lesbar???
      so lange du einfach for value bettest und das bluffen hauptsächlich sein lässt

      das was du beschreibst ist einfach nur wenn man die ganze zeit versucht rum zu moven und die gegner auf falsche ranges setzt
      wenn du aber wenig bluffst ist es scheiss egal ob der fisch auf nen 6892K deine straße mit K2, A6, AQ, 72 oder was auch immer auszahlt

      wenn man dann aber blufft wie du und er dir dann 72 zeigt muss man sich nicht wundern

      aber da du das eh nicht verstehst brauch ich dir nichts mehr entgegnen
      Er wird hier eh reinschauen, aber nichts mehr schreiben bzw. sind wir auf ignore gesetzt^^. Aber wir sollten den Thread nicht weiter hijacken, da er ja eh beratungsresistent ist. Dazu finde ich das Thema auch zu interessant und ich hoffe hier melden sich für OP noch Leute, die wissen wie man +EV Poker spielt.
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.188
      was nützt ignore schon? - ne global Funktion bräuchte ich, um falsche, diffamierende und persönlich verletztende Beiträge zu sanktionieren...- vielleicht sollte ich mich mal als Mod bewerben und ein wenig aufräumen hier im Forum, wäre ein lifetimejob alle flames gegen mich zu sanktionieren :coolface:

      @ Topic

      Ich weiß nicht ob wir wirklich nur aneinander vorbeireden oder ob ihr mich nicht verstehen wollt.
      Wenn man sich egal welches Video von nem high stakes Spieler anguckt, dann sticht doch als allererstes heraus, dass alles was er macht (und erklärt) Sinn hat, damit nachvollziehbar und eben logisch ist.

      Und wer wie ich täglich sehen durfte mit was die Freunde auf den kleinen stakes da rumhantieren, der weiß wie irrational dort oft gespielt wird - wer will das bezweifeln?!


      Zudem - nur als Ausblick - wäre GTO beim Poker ja eine Strategie, die mit offenen Karten spielen würde und dir sogar vorher sagen würde wie sie auf jede denkbare Aktion von dir reagiert und dennoch wäre es unmöglich, dass du gegen diese Strategie +EV spielst, wieso nicht? Weil sie 100% logisch ist und immer den optimalen Spielzug macht.
      Ähnlich verhält es sich mit starken high stakes Regulars - deren Spiel ist zu 99% wasserdicht und auch wenn du seine Ranges gut schätzen kannst und seine Aktionen immer durchdacht sind, ist es trotzdem sehr schwer eine edge gegen ihn rauszuholen, eben weil er fast immer den besten Spielzug macht und dieser ist nunmal logisch, sonst wäre Poker kein so mathematisches Spiel. ;)


      Dass man eben weil die Leute auf kleinen stakes so hahnebüchene Fehler am Fließband produzieren mit stumpfen Valuepoker vermutlich sogar nahe an maxEV spielt wie DJunk es empfiehlt bestreite ich doch gar nicht, aber OP hatte gefragt was er machen kann um Ranges der Gegner besser einzuschätzen und sein handreading zu verbessern, weil ihm auffällt, dass sie oft irrational handeln und er sich daher oft vertut und hier ist die Auskunft, dass das nicht sein Fehler oder sein Unvermögen ist (oder sein muss), sondern dass es am Limit liegt völlig zutreffend. Denn spielen die Leute irrational und unlogisch, so wird hand reading fast unmöglich und daher muss mehr Wert auf generelle Tendenzen gelegt werden und ansonsten halt einfach Valuepoker spielen ohne jedes handreading.

      Edit: um es wirklich völlig klar zu machen und jedes Missverständnis auszuschließen:

      GTO wäre so wie absolut perfektes Handreading, du weißt immer was der Gegner hat und wie er reagieren wird, dennoch ist es unmöglich ne edge zu generieren, eben weil er deshalb so gut lesbar ist, weil alle seine Aktionen die optimalen sind.
      Im Gegensatz dazu stelle man sich nen NL2 Tisch vor mit betrunkenen Halbaffen, die nicht mal die Regeln kennen. Da wird jemand 35o als cold5bet pre reinstellen oder mit AA openfolden oder mit den Nuts 3mal behind checken. - An diesem Tisch ist handreading absolut unmöglich, aber weil das so ist, ist der Tisch natürlich supereinfach zu schlagen, eben durch solides Valuepoker.
      Die Relaität ist obv zwischen diesen Extremen wobei die high stakes immer mehr in Richtung GTO gehen und NL2 an manchen Tagen tatsächlich so ist, wie die wildgewordenen Affen. :)
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Original von Graviola
      Hey Leute.

      Ich denke, dass ich die grundlegende Mathematik hinter Poker mittlerweile recht gut verstanden habe. Also Pot Odds, Outs, Equity und EV berechnen etc.
      Nur bringt mir diese ganze Mathe ja nichts, wenn ich dem Gegner eine total falsche Range gebe und damit die Rechnung "falsch einsetzte".

      Deshalb meine Frage: wie lernt man, Gegner auf eine Range zu setzen?

      Ich versuche ständig meine Mitspieler auf eine Hand zu setzen, aber wenn z.B. ich AA habe und mein Gegner meine PFR flatted und auf eine Board wie K244r meine bets called, dann gebe ich ihm KQ, KJ, vlt auch KT. Wenn er dann aber am River, der eine 2 bringt plötzlich Potsize donkt, verstehe ich die Welt nicht mehr und wenn er dann K2 zeigt, verstehe ich noch weniger, wie man das hier in seiner Range hätte sehen sollen.

      Das mag jetzt wie ein Whinethread klingen, aber ich möchte wirklich nur lernen. Kurz: wie lernt man Hände zu lesen, auch (vielleicht vor allem) gegen Spieler, die scheinbar nach keinem gewissen Muster und total unreasonable spielen?

      mfg
      die gegner auf diesen limits sind oft sehr loose und haben tendenziell eine breitere range. dazu kommt noch, dass der spielerpool riesig ist und man oft gegen unknown spielt. es wird daher kaum jemanden geben, der solche spieler auf die richtige range setzen kann. sinnvoller ist es gewisse Tendenzen der Fische ausfindig zu machen. Fische sind nicht gleich Fische, sie haben alle ihre eigene Denkweise, welche man sehr gut exploiten kann.

      was aber natürlich nicht heisst, dass handreading nicht wichtig ist. später wird der spielerpool kleiner, man trifft öfters auf die gleichen Gegner, gegen die man dann eine gemeinsame history aufbaut (1k+ hands). erst dann kann man ein genaueres handreading betreiben. es schadet aber nicht, wenn du schon jetzt diese essentielle fähigkeit übst.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      @Scooop

      :facepalm:

      Logisch ist Handreading möglich an schwachen Tischen:

      Callingstation raist auf dem Turn, AA geht in den Muck. Maniac ballert wie ein wilder second pair geht rein, spielt er slow ist was faul.

      Das ist vereinfacht ausgedrückt eine Spielweise gegen braindead-Spieler. Wenn es der totale Donk ist, den man nicht richtig readen kann, weil er nur komische Lines spielt, ist halt stures Valuepoker angesagt.

      Aber was willst du in diesem Thread verdammt nochmal mit GTO? Ist doch totaler Quatsch, was du da von dir gibts, selbst auf NL200 sollte man gegen die meisten Gegner exploitable spielen, weils den höheren EV, bis man merkt sie adapten und dann kommen eher diverse Readaptions, als spieltheoretisch optimale Ranges und optimale Lines spielst. Merkst du eigentlich wie du eigentlich wie du die Anfänger hier einfach mal verwirrst?

      was nützt ignore schon? - ne global Funktion bräuchte ich, um falsche, diffamierende und persönlich verletztende Beiträge zu sanktionieren...- vielleicht sollte ich mich mal als Mod bewerben und ein wenig aufräumen hier im Forum, wäre ein lifetimejob alle flames gegen mich zu sanktionieren


      Ließ mal deine 15k Posts von Anfang an durch, dann sollte auch dir klar werden warum Leute dich flamen ;)