MSS - Verständnisfrage All-In mit QQ

    • furb4ll
      furb4ll
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2011 Beiträge: 3
      Hallo,

      ich spiele ein wenig MSS, um meine Geduld zu üben und besseres Gefühl für Starting Hands zu bekommen (übrigens sehr nette Seite/Forum).

      Verständnisfrage, nachdem ich jetzt schon mehrfach mit dem empfohlenen All-In-QQ verloren habe:

      Ist das wirklich sinnvoll, wie ist die Mathematik dahinter? "Erhöhen aus jeder Position" - ok - "All-In auf Reraise" - verstehe ich nicht. Wer auf einen Raise aus EP1 oder EP2 mit Reraise reagiert, hat (auch laut 3-Betting Chart) doch mindestens: AK, QQ (unwahrscheinlich), KK, oder AA.
      Gegen AK ist es mehr oder weniger ein Coin Toss und versus AA oder KK hat man sehr schlechte Chancen. Einschätzung: Meist wird man mit QQ-All-In verlieren.
      Liegt der Sinn vielmehr in der Abschreckung des Reraisers? Ist dafür der Stack nicht ein wenig niedrig, denn sagen wir mal raise um 3x BB => Reraise des Gegners 3x 3xBB wären bei 0.02 dann 0.18... ok in Relation zu Deinen vollen 0.80 vielleicht wirklich relativ abschreckend, aber erfahrungsgemäß zog jeder Reraiser auch mit ins All-In, zumindest in diesen Beginnerräumen.

      Die Literatur, die ich ansonsten bisher so gelesen habe (bin erst dieses Jahr dabei) empfiehlt auch, QQ bei heftigeren Situationen fallen zu lassen.

      Andere Frage in diesem Kontext: Dasselbe Problem sehe ich für JJ und TT. Sobald ich hiermit raise, locke ich doch nur die Blätter aus dem Busch, die mich dann mit einem Reraise rausdrücken bzw. sammle im Idealfall die Blinds ein (ist vllt. Letzteres das wirkliche/eigentliche Ziel?). Wäre es nicht sinnvoller, hiermit nur reinzulimpen um dann ggf. mit einem Set oder Overpair gewinnbringender abzuräumen?

      Könnt ihr mich hierzu aufklären? Danke.
  • 4 Antworten
    • nurscheisskarten
      nurscheisskarten
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2011 Beiträge: 1.054
      naja, ich denke mal auf nl2 kann man ziemlich straight forward spielen, solides valuepoker eben, wenn mans hat immer feste drauf mit der keule und bluffen tun wir einfach nur selten.

      zu deiner frage mit QQ JJ und TT

      also ich denk mal, mit QQ und besser kannst auf jedem limit immer profitabel broken, JJ und TT werden dann schon eher sone sache, vor allem auf den unteren limits, da spielen die meisten auch einfach sehr tight und 3betten dich auch sehr oft nur for value.
      wenn du diese hände aber hast, würd ich trotzdem 3betten weil du ja ne gute hand hast und geld in die mitte bekommen willst, auf 4 bets kannste JJ und TT wohl immer folden auf den mikros, denn das machen 90% der leute halt mit QQ+ und maybe Ak

      achja und du solltest vllt nicht davon ausgehen, dass jeder nach dem mss 3betting chart bzw nach irgendwelchen charts spielt, die meisten sind vollhonks die keine ahnung haben und auf den oberen limits spielen ebenso genug volltrottel und die regs spielen nichtmehr nach irgendwelche vorgegebenen ranges bzw charts.
    • furb4ll
      furb4ll
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2011 Beiträge: 3
      Danke für die Antwort... mein Hinweis auf die Charts kam nur, weil diese sich ja irgendwie widersprechen. Einerseits schlägt er All In mit QQ vor, andererseits würde er so etwas selber so etwas nur mit AK+ callen, außer ab Erstraiser im Cutoff, da auch mit JJ. Wahrscheinlich geht es ihm darum, die Initiative zu zeigen, aber denke, so feinfühlig sind die Gegner bei den Micros noch nicht.
      Ich versteh generell nicht, warum QQ als Preflopmonster gelten soll?

      Wie Du auch sagtest... 90% der Leute werden nur mit AK+ aufwärts ein All In Callen (außer sie haben nicht mal minimalen Überlebensinstinkt)

      ---- aber eigentlich auch nur mit solchen Blättern überhaupt erst reraisen! Lt. Chart sollte man auch mit TT oder JJ reraisen, wenn der Gegner in MP sitzt... ich denke, die meisten Spieler werden mit so etwas aber eher limpen, weil reraise ja schon recht aggressiv ist und man viel investiert, um den Gegner wegzuschrecken (Funktioniert bei mir auch nur jedes 2. mal oder so und wenn man 3x den ursprünglichen Raise setzt ist das nicht gerade profitabel).

      Weshalb ich die QQ nach Reraise genau wie JJ eigentlich wegschmeissen kann!? Die einzige Hand, die laut Chart (ich stell das jetzt einfach mal als Prototyp des halbwegs tighten Spielers hin und zumindest Preflop ist ja für die Masse recht leicht zu begreifen) auf All In callen würde und QQ unterlegen ist, wäre der besagte JJ gegen Cutoffraiser, seltene Situation.

      Das hat doch zwangsläufig zur Folge, dass ich an einem Tisch, der nicht gerade extrem anfängerhaft spielt (und auf den Micros haben sie zumindest mal ansatzweise verstanden, dass es um Geld geht), mit QQ All In in den meisten Fällen baden gehe und dabei noch blöd aussehe, wenn die anderweitig primitiven Gegner KKs und AAs umdrehen?

      Wo ich gerade dabei bin, noch ein paar Fragen, die mich bewegen:

      Wenn man Preflop Aggressor ist, Top Pair und Kicker macht sagen wir auf Regenbogen Q,5,2, dann direkt die ContiBet setzt und ein Gegner auf nem trockenen Board callt, als nächste Card etwas mittel-/minderwertiges kommt (Undercard, keine Draws), man weiterbettet und der Gegner dann
      a) reraised, absurd oder normal - sollte man (wenn man nicht mehr über den Gegner weiß) dann mit Top Pair Top Kicker dagegenhalten? Der Chart schlägt bei so ner Situation beim Flop oder River vor, wegzuschmeissen. Aber bei den oftmals sehr loosen Tischen würde ich dann wirklich verdammt viel gute Karten folden...
      b) callt und die letzte Karte auch nur Müll ist - würdest Du (1)weiterwetten oder (2)callen, um den Pot klein zu halten. Wie würdest Du Dich in Fall (1)/(2) bei einem kleinen oder saftigen Reraise verhalten? Chart sagt, man solle dann bis zum bitteren Ende weitermachen, wahrscheinlich, weil man schon recht viel commited hat - jedoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner zu diesem Zeitpunkt wirklich zB min. 2 Pair hat doch höher, als sie noch beim Turn/River war, wo das Chart empfiehlt, zu folden?

      Danke...
    • TiM2201
      TiM2201
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 1.983
      Original von furb4ll
      Danke für die Antwort... mein Hinweis auf die Charts kam nur, weil diese sich ja irgendwie widersprechen. Einerseits schlägt er All In mit QQ vor, andererseits würde er so etwas selber so etwas nur mit AK+ callen, außer ab Erstraiser im Cutoff, da auch mit JJ. Wahrscheinlich geht es ihm darum, die Initiative zu zeigen, aber denke, so feinfühlig sind die Gegner bei den Micros noch nicht.
      Ich versteh generell nicht, warum QQ als Preflopmonster gelten soll?

      Wie Du auch sagtest... 90% der Leute werden nur mit AK+ aufwärts ein All In Callen (außer sie haben nicht mal minimalen Überlebensinstinkt)

      ---- aber eigentlich auch nur mit solchen Blättern überhaupt erst reraisen! Lt. Chart sollte man auch mit TT oder JJ reraisen, wenn der Gegner in MP sitzt... ich denke, die meisten Spieler werden mit so etwas aber eher limpen, weil reraise ja schon recht aggressiv ist und man viel investiert, um den Gegner wegzuschrecken (Funktioniert bei mir auch nur jedes 2. mal oder so und wenn man 3x den ursprünglichen Raise setzt ist das nicht gerade profitabel).

      Weshalb ich die QQ nach Reraise genau wie JJ eigentlich wegschmeissen kann!? Die einzige Hand, die laut Chart (ich stell das jetzt einfach mal als Prototyp des halbwegs tighten Spielers hin und zumindest Preflop ist ja für die Masse recht leicht zu begreifen) auf All In callen würde und QQ unterlegen ist, wäre der besagte JJ gegen Cutoffraiser, seltene Situation.

      Das hat doch zwangsläufig zur Folge, dass ich an einem Tisch, der nicht gerade extrem anfängerhaft spielt (und auf den Micros haben sie zumindest mal ansatzweise verstanden, dass es um Geld geht), mit QQ All In in den meisten Fällen baden gehe und dabei noch blöd aussehe, wenn die anderweitig primitiven Gegner KKs und AAs umdrehen?

      Wo ich gerade dabei bin, noch ein paar Fragen, die mich bewegen:

      Wenn man Preflop Aggressor ist, Top Pair und Kicker macht sagen wir auf Regenbogen Q,5,2, dann direkt die ContiBet setzt und ein Gegner auf nem trockenen Board callt, als nächste Card etwas mittel-/minderwertiges kommt (Undercard, keine Draws), man weiterbettet und der Gegner dann
      a) reraised, absurd oder normal - sollte man (wenn man nicht mehr über den Gegner weiß) dann mit Top Pair Top Kicker dagegenhalten? Der Chart schlägt bei so ner Situation beim Flop oder River vor, wegzuschmeissen. Aber bei den oftmals sehr loosen Tischen würde ich dann wirklich verdammt viel gute Karten folden...
      b) callt und die letzte Karte auch nur Müll ist - würdest Du (1)weiterwetten oder (2)callen, um den Pot klein zu halten. Wie würdest Du Dich in Fall (1)/(2) bei einem kleinen oder saftigen Reraise verhalten? Chart sagt, man solle dann bis zum bitteren Ende weitermachen, wahrscheinlich, weil man schon recht viel commited hat - jedoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner zu diesem Zeitpunkt wirklich zB min. 2 Pair hat doch höher, als sie noch beim Turn/River war, wo das Chart empfiehlt, zu folden?

      Danke...
      mal nacheinander auf die fett gedruckten aussagen bezogen

      1. nur wenige leute auf den untersten limits haben nen plan von dem, was sie da machen. geschweige denn kennen sie das chart. kannst also bedenkenlos gegen einen gegner mit QQ preflop broke gehen. oft siehst du dann halt AQ, AJ, AT, JJ, TT usw, so dass du auf langer sicht +ev spielst. zusätzlich erzeugst du auch fold equity, oft genug werden deine gegner auch folden, so dass du den pott direkt gewinnst.

      2. auf nl2 scheckt ein reraise die meisten spieler direkt ab, weil halt oft direkt AA oder KK vermutet wird. daher wirst du per 3bets oft preflop schon oft den pott gewinnen. aber gaerade auf nl2 kannste auch kleinere pocketpairs locker limpen, weil die gegner nicht adapten und dich anschließend nur sehr selten raisen.

      3. halte ich für ein gerücht. so schlecht wie die spieler auf nl2 und auch noch nl5 sind, so einfach wirst du nie wieder geld gewinnen.

      4. zu deiner letzten frage:
      a) auf jeden fall gegenhalten. du sitzt ja nur mit 40bb da, sollte deine flop cbet gecallt werden und du am turn geraist wirst (top pair, top kicker) dann geht´s auf jeden fall rein. generell gehts bei der mss schon oft aufm turn rein. auf nl2 brauchst du dir garkeine gedanken dazu machen, manchmal läufst du hjalt in ein doofes two pair, das ist aber nicht die regel

      b) natürlich weiterbetten. ziel ist es immer, deine ganzen 40bb reinzukriegen, zumal du top pair top kicker hast.

      abschließend einmal mein graph, gefiltert auf TT, JJ, QQ only.
      du siehst also:
      1. du machst gewinn und +ev
      2. die showdown winnings sind jetzt nicht ultimativ hoch, du läufst halt oft in KK, AA oder AK, dafür sind die non shodowns aber auch gut up, weil die gegner halt auch oft folden.

      hauptsächlich nl2, bisschen nl5
    • furb4ll
      furb4ll
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2011 Beiträge: 3
      Merci für den Input, mit Deinen Tips zum Betten am Ende habe ich schon ziemliche Erfolge gehabt, mein Graph geht zumindest schön aufwärts.

      Mit QQ werde ich zunächst mal vom jeweils bisherigen Gegnerverhalten abhängig machen, wie ich spiele, bis ich mich sicherer fühle.