Tableselection und wer macht es

  • 23 Antworten
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Finde es auf Pokerstars zb. ziemlich schwer. Sobald Tische da sind bei denen der VPIP höher ist sind schon wieder ein paar Regs in der Waiting-List. Dabei ist mir aufgefallen, dass meistens der Tisch an denen ein Seat frei wird gerade der Maniac broke gegangen ist und den tisch verlassen hat.

      Außerdem gibt es mittlerweile einen Haufen MSSler die als BSSler nicht gerade optimale Gegner sind... :f_frown:

      Aber generell suchst du nach Tischen mit hohen VPIP, niedrige Preflop Raise und Spielern mit großen Stacks.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich gehe auf FIND SEAT und schaue, ob ich dirkete Posi auf ein bis zwei ROCKS (gerne aus Russland) habe. In diesem Fall leave ich insta. falls nicht schaue ich mir den Tisch in Ruhe an und falls ich keinen Geldspender identifizieren kann haue ich auch dort ab.

      Selten gucke ich durch die Table liste und gucke wo ich mir fische notiert habe und setzte mich auf die WL.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Ich machs so, dass ich Tische suche, an denen ich Fische finde (auf NL50+ gibts halt weniger Fische, aber dafür mehr reguläre Fische). Tableselection ist im Grunde meine Haupeinahmequelle beim Pokern und das wird so lange so bleiben, wie es Fische gibt.

      Ich versuche mir natürlich eine Edge auf Regs aufzubauen, aber longterm sind Fische halt die profitableren Gegner, denn wenn sie adapten, machen sie es im Gegensatz zu thinking-playern falsch und völligst readable, aber das nur am Rand.

      Tableselction kann einen positiven Teufelskreis hervorrufen, der folgendermaßen aussieht:

      gute Tableselection --->höhere Winrate ---> weniger Varianz ---> weniger Tilt ---> mehr Spaß an der Sache ---> weiterhin Bemühung guter Tableselection

      das Gegenteil:

      schlechte Tableselection ---> niedriegere Winrate (wenn nicht sogar unprofitable Tische) ---> höhere Varianz ---> mehr Tilt ---> man bleibt aus Frust an schlechten Tischen.

      Ich will damit zeigen, dass Tableselection gerade für Anfänger und Spieler die schlicht auf Geld und nicht auf reine Competition aus sind, wohl das wichtigste ist um Geld zu gewinnen.

      Wenn du den Idioten am Tisch nicht in innerhalb von 5 Minuten gefunden hast, bist du der Idiot, auch wenn du eine Edge auf ein paar Regs hast, hebt der Rake das auch wieder auf und du musst mit ansehen, wie deine Winrate stabil an der Null-Linie bleibt, oder du losses einfährst.

      Ich persönlich gehe halt die Lobby durch und suche mir bekannte Fische, oder, da ich auch HU spielen kann, mache ich selbst Tische auf, da die ersten Gegner oftmals Fische sind bzw. Regs die zu tight für HU sind.

      Ich hoffe ich konnte helfen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich betreibe tableselection und halte das für die wichtigste Maßnahme, die man selber kurzfristig beeinflussen kann.
      Ich gehe dabei wie folgt vor:

      a)
      Ich suche mir einen Tisch an dem ein Reg mit nem Fisch HU spielt und setze mich links vom Fisch hin :coolface:

      b) ich suche nach sehr aktiven Tischen, mit hohem VPIP, hohem Players/Flop Wert und versuche innerhalb der ersten 1-2 Orbits zu erkennen ob und wenn ja wo der Fisch (oder die Fische) sitzt und markiere ihn Grün.
      Sitzt er rechts von mir oder ist ein riesen Wal bleibe ich, ansonsten lasse ich mich ausblinden und starte wieder bei a) bzw. b).

      c)
      oder ich öffne selber Tische, wenn weder a) noch b) klappt, was ich aber immer ungerne mache, weil dann ein anderer Reg a) macht und die dicke edge auf den Fisch hat, wenn er sich ungünstig hinsetzt.


      Hat man die Fische am Tisch übrigens Grün markiert sieht man auf einen Blick wenn er aufsteht auch beim multitablen und kann so Tische wo kein dicker spot mehr sitzt schnell schließen, was natürlich wichtig ist, denn tableselection ist ein permanenter Prozess, immer schauen ob der Tisch an dem man sitzt wirklich noch so profitabel ist wie er vor 20min schien, bzw. ob es nicht vielleicht inzwischen einen wesentlich besseren gibt.

      Das ist meine Grundherangehensweise und ich denke sie ist ziemlich gut. :P
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Original von phil1312
      Ich machs so, dass ich Tische suche, an denen ich Fische finde (auf NL50+ gibts halt weniger Fische, aber dafür mehr reguläre Fische). Tableselection ist im Grunde meine Haupeinahmequelle beim Pokern und das wird so lange so bleiben, wie es Fische gibt.

      Ich versuche mir natürlich eine Edge auf Regs aufzubauen, aber longterm sind Fische halt die profitableren Gegner, denn wenn sie adapten, machen sie es im Gegensatz zu thinking-playern falsch und völligst readable, aber das nur am Rand.

      Tableselction kann einen positiven Teufelskreis hervorrufen, der folgendermaßen aussieht:

      gute Tableselection --->höhere Winrate ---> weniger Varianz ---> weniger Tilt ---> mehr Spaß an der Sache ---> weiterhin Bemühung guter Tableselection

      das Gegenteil:

      schlechte Tableselection ---> niedriegere Winrate (wenn nicht sogar unprofitable Tische) ---> höhere Varianz ---> mehr Tilt ---> man bleibt aus Frust an schlechten Tischen.

      Ich will damit zeigen, dass Tableselection gerade für Anfänger und Spieler die schlicht auf Geld und nicht auf reine Competition aus sind, wohl das wichtigste ist um Geld zu gewinnen.

      Wenn du den Idioten am Tisch nicht in innerhalb von 5 Minuten gefunden hast, bist du der Idiot, auch wenn du eine Edge auf ein paar Regs hast, hebt der Rake das auch wieder auf und du musst mit ansehen, wie deine Winrate stabil an der Null-Linie bleibt, oder du losses einfährst.

      Ich persönlich gehe halt die Lobby durch und suche mir bekannte Fische, oder, da ich auch HU spielen kann, mache ich selbst Tische auf, da die ersten Gegner oftmals Fische sind bzw. Regs die zu tight für HU sind.

      Ich hoffe ich konnte helfen.
      N1 aber wie erkennt man Reg. Fische??? zu hoher AF? zu niedriger F2CB-Wert? zu hoher WTS?

      Ei tont Know????! ?(
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      @Element:

      Ich spreche nicht von Regfischen (schlechte TAGs/LAGs), gegen die spiele ich auch nur wenn ein Fisch am Tisch sitzt. Ich meine Fische, die oft (teilweise täglich) an den Tischen sitzen und ihre Kohle verbrennen, so wie die typen die regelmäßig ins Casino gehen. Ich bin zwar der Überzeugung, dass es sich dort zu 90% um Spielsüchtige handelt, aber das fällt als Pokerspieler nicht in meinen Verantwortungsbereich.

      Bei 888.com markiere ich sie mir dann direkt als Fisch, so wie jeden anderen auch bzw. als Maniac und kann so in der Lobby sehen, ob der irgendwo sitzt. Geht auf Stars nur bedingt, weil wenn man einen Fisch gefunden hat, sollte man schnellstmöglich an den Tisch, denn bis ein Reg dort sitzt, vergehen oft nur Sekunden^^.

      Die schlechten Regs, die du ansprichst spielen sich auch gut, aber du musst erstmal wissen, wie du sie optimal exploitet, man benötigt auch eine größere Samplesize, als bei richtigen Fischen, weil die Stats varianzbedingt ein falsches Bild über deren genaue Spielweise liefern können. Ich erkenne diese eher an bestimmten Händen, Lines und Betsizes, die sie gegen andere Regs bzw. mich spielen, da es immer noch Spieler gibt, die ziemlich exploitable Reads liefern (z.B. das Overbets am River IMMER for Value sind usw.), sie spielen quasi ihren Stiefel gegen andere Regs und mich runter, wie auch gegen Fische, was im Grunde falsch ist, da thinking Player eine solche Spielweise (welche auch immer) locker exploiten können.

      Ein paar Beispiele für offentsichtliche leaks:

      - hohe gap zwischen VPIP und PFR (oftmal Pre und Postflop passiv, es ist Read bzw WTS-Abhängig, ob man sie eher blufft, oder for Value spielt)
      - gute Stats, aber grausam Passiv, oder zu aggressiv (vorsicht bei den Aggressiven, manchmal sind die ziemlich gut)
      - hoher fold to 3bet Wert 75%+
      - 3 bet Werte <3% (ist wichtig zu wissen, dass man ihm hier nur noch mit QQ+ Aktion gibt, noch besser KK+)
      - Weak Tighte Regs (sowas wie 20/7 AF1.5) zähle ich eher zu Fischen, aber spiele sie nicht gerne, weils zu lange dauert sie zu stacken, aber sie bieten in Position eine gute Einahmequelle

      Es gibt noch einen ganzen Haufen anderer Leaks, bzw. Spielertypen, die durchaus Winnings einfahren, aber sehr exploitable sind, sie gewinnen halt nur Geld von Fischen, sind aber die Opfer, wenn keine da sind. Nur aufgrund des Rakes spiele ich sie halt nicht und suche mir generell Tische mit Fischen dran.

      Da kann ich dir das Buch Small Stakes No Limit Holdem von Ed Miller (gibts auch auf Deutsch) empfehlen, wenn du über Gegnertypen und wie man sie exploitet was erfahren willst, weils einfach den Rahmen sprengen würde.

      War etwas viel Off Topic^^.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ein wunderschöner Trick, um softe Tische zu bekommen in den Micros (grade FR) ist es selber Tische aufzumachen. Die meisten Regs werden davor zurückschrecken HU oder Ultrasshorthanded mir dir spielen zu wollen - also steigt die Wkeit das sich ein Fisch mit dir an den Tisch setzt und der zweite dann gleich dazu. Das schön ist, dass du eine ganze Zeit häufig alleine mit den Fischen spielst bevor dann die ersten Grinder an die Tische strömen.
    • rowski999
      rowski999
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.009
      sobald ein spieler limpt, bekommt er von mir eine fish-note...das mache ich während ich spiele oder kurz tische observe (mit der zeit werden das einige auf den mikros)

      besonders profitable fische kommen in meine ptr-buddylist, dann sieht man immer wann sie on sind und an welchen tischen sie sitzen...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Nur weil ein Spieler limpt ihm eine Fischnote zu geben ist das ungünstigste was man machen kann.
      Nur weil jemand etwas passiver spielt bedeutet das nicht das er hirntot ist und total blöde Sachen macht. Gibt sogar einige Spieler, die Preflop extrem passiv sind - das aber Postflop bewusst ausnutzen.
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Original von Ghostmaster
      Ein wunderschöner Trick, um softe Tische zu bekommen in den Micros (grade FR) ist es selber Tische aufzumachen. Die meisten Regs werden davor zurückschrecken HU oder Ultrasshorthanded mir dir spielen zu wollen - also steigt die Wkeit das sich ein Fisch mit dir an den Tisch setzt und der zweite dann gleich dazu. Das schön ist, dass du eine ganze Zeit häufig alleine mit den Fischen spielst bevor dann die ersten Grinder an die Tische strömen.
      funktioniert recht gut! :) thx!
    • Plajer1
      Plajer1
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.411
      danke für die tips, vorallem an ghostmaster, hat gut funktioniert, ich spiele jetzt statt 4-6tables nur 2 mit guter tableselectierung und konzentration auf das spielgeschehen und siehe da 500Hands und 3 stacks up :)

      macht irgentwie auch viel mehr spaß als 08/15 roboter grinding.
    • C0caine
      C0caine
      Einsteiger
      Dabei seit: 12.12.2007 Beiträge: 1
      Original von Plajer1
      danke für die tips, vorallem an ghostmaster, hat gut funktioniert, ich spiele jetzt statt 4-6tables nur 2 mit guter tableselectierung und konzentration auf das spielgeschehen und siehe da 500Hands und 3 stacks up :)

      macht irgentwie auch viel mehr spaß als 08/15 roboter grinding.
      naja 4 tische ist jetzt auch nicht wirklich mass-tabling... :)
    • Plajer1
      Plajer1
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.411
      hab ich nie behauptet.
    • rowski999
      rowski999
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.009
      Original von Ghostmaster
      Nur weil ein Spieler limpt ihm eine Fischnote zu geben ist das ungünstigste was man machen kann.
      Nur weil jemand etwas passiver spielt bedeutet das nicht das er hirntot ist und total blöde Sachen macht. Gibt sogar einige Spieler, die Preflop extrem passiv sind - das aber Postflop bewusst ausnutzen.
      auf den micros würde ich sagen, dass 98% der spieler die openlimpen, fischige tendenzen haben und es sich lohnt links von ihm zu sitzen...

      wenn davon jemand postflop einiger maßen solide ist, merkt man das früh genug. Die markierung hilft aber definitiv dei der tableselektion
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von rowski999
      Original von Ghostmaster
      Nur weil ein Spieler limpt ihm eine Fischnote zu geben ist das ungünstigste was man machen kann.
      Nur weil jemand etwas passiver spielt bedeutet das nicht das er hirntot ist und total blöde Sachen macht. Gibt sogar einige Spieler, die Preflop extrem passiv sind - das aber Postflop bewusst ausnutzen.
      auf den micros würde ich sagen, dass 98% der spieler die openlimpen, fischige tendenzen haben und es sich lohnt links von ihm zu sitzen...

      wenn davon jemand postflop einiger maßen solide ist, merkt man das früh genug. Die markierung hilft aber definitiv dei der tableselektion
      openlimpen =/= limpen

      ich glaube viele begreifen das nicht.
      Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass mich jemand im chat als fish bezeichnet hat und das damit begründet hat, dass ich ja limpe.
      Ich openlimpe natürlich nie, aber freilich calle oder overcalle ich insbesondere IP mit Händen mit denen ich nen multiwaypot spielen will, bzw. limpe eben mit.
      Umgekehrt gibt es viele "Regs" die nie mitlimpen und selbst nach 3 limpern vor ihnen im SB mit 33 nicht auffüllen, sondern ein "isoraise" (lol) ansetzen und aus nem superklaren +EV spot einen -EV spot machen, aber Hauptsache sie machen keine "fishmoves" wie limpen...


      was das Openlimpen angeht stimme ich dir allerdings zu, da triffste fast nie jemand, der ein solides Spiel hat und den openlimp im Programm hat.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      ich mache zwar auch eine note wenn jemand openlimpt. imo sind aber solche reads meistens nicht viel Wert. sinnvoller ist es imo, alle SD-Hände anzuschauen und insbesondere den initianten auf jeder street zu beobachten. wie seine 2nd barrel tendenzen sind, ob er mit mittleren händen auf potcontrol spielt, etc.
    • rowski999
      rowski999
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.009
      @scoop: mitlimpen oder SB multiway completen ist davon natürlich nicht betroffen :)

      @keiji: das ist auch hauptsächlich als hilfe zur tableselection gedacht...spezielle reads sind natürlich immer zu ergänzen
    • ameisenmann
      ameisenmann
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 2.787
      Habt ihr euch vorher etwas HU-Spiel durch Artikel, Videos etc. angeeignet, wenn ihr Tische selber öffnet? Ich habe da immer etwas die Sorge, dass ich zuviele Blinds verbrenne, da ich noch an anderen Tischen sitze und man dem HU-Tisch ja schon mehr aufmerksamkeit schenken sollte. Oder nehmt ihr es bewusst für die spätere Winrate an diesem Tisch in Kauf, dass ihr vllt. ein Paar Blinds mehr verliert im HU?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von ameisenmann
      Habt ihr euch vorher etwas HU-Spiel durch Artikel, Videos etc. angeeignet, wenn ihr Tische selber öffnet? Ich habe da immer etwas die Sorge, dass ich zuviele Blinds verbrenne, da ich noch an anderen Tischen sitze und man dem HU-Tisch ja schon mehr aufmerksamkeit schenken sollte. Oder nehmt ihr es bewusst für die spätere Winrate an diesem Tisch in Kauf, dass ihr vllt. ein Paar Blinds mehr verliert im HU?
      Ich sage es mal so: Immer wenn ich was neues probiere werde ich zerfürstet.

      Gestern erste mal 6max Tisch eröffnet und bekomme Besuch.

      5.Hand Ich A8s. ich open. Villain 3bets. Ich denke: "Hey HU....Ahigh=Nuts plus CardRemovable plus plusplus" 4bet/calle seine AA. Soviel dazu........
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