Winrate umgekeht proportional zur gegnerischen Hand-Range

    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Auf Deutsch: Je tighter die Gegner, desto eher (und mehr) gewinne ich.

      Je looser die Gegner, desto mehr verliere ich.

      Dummerweise sind in meinem meistgespielten Limit (0,05/0,10) die super-loosen und superagressiven Spieler in der Mehrzahl.

      Bsp. spielen die jede, wirklich jede suited, jede connected und jede Hand mit TX so agressiv, als hätten die ein AA auf der Hand.

      Kommt der Flop, erhöhen die mit einer Agressivität, daß man denken könnte, die hätten die Nuts.

      Wenn man selber AA auf einem Rainbow-Flop hält, der auch keine Streetmöglichkeiten bietet, sollte man auch keinen Grund haben zu folden.

      Wenn ich die Strategie-Artikel, die ich bisher gelesen habe (und auch die Bücher) auch nur halbwegs verstanden habe, dann sollten solche Gegner eigentlich eine wahre Goldgrube darstellen.

      Dummerweise treffen die sehr häufig dann sowohl auf Turn als auch auf dem River und haben am Ende die (unmögliche) Street, den Flush, das Full usw.
      Eigentlich liegen die Chancen für Backdoor bei ca. 4%, tatsächlich renne ich aber in 40% der Showdowns in solche Fallen.

      Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob ich passiv, agressiv oder superagressiv spiele.
      Lediglich auf die Geschwindigkeit, mit der ich das Buy-In verliere, steigt mit zunehmender Agressivität.

      Natürlich hätte man bei vielen Händen sagen können, "das war absehbar", aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich gegen einen Gegner, der 70% und mehr seiner Hände spielt, und dazu noch superagressiv, mit AK, DD, 88 u.ä. starken Händen verliere? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit KK in AA bei nahezu "any-two" renne?
      Wenn ich ein Set gefloppt habe, wie großn ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß ich durch 2 Backdoors geschlagen werde (Street, Flush)? Hätte ich da nicht agressiv erhöhen sollen?

      Aber genau das passiert regelmäßig.
      Die gehen jede Erhöhung mit. Erhöht man nicht selbst, wird man erhöht.

      Eigentlich sollte man gegen derartige Gegner doch auch mit durchschnittlichen Händen gewinnen.

      Dabei bin ich an solchen Tischen oft der tigheste Gegner.
      Im Moment spiele ich nur Paare und sonst ab TJs, bzw. QTo aufwärts.

      TJo spiele ich nur noch in Ausnahmefällen, wenn keine Erhöhung mehr stattfand und auch keine mehr zu erwarten ist. (late Position)
      Das selbe gilt für suited-connected. Alles andere spiele ich höchstens in den Blinds. Eine Zeitlang habe ich auch solche gespielt (bin da aber oft in "Raise-Spiralen" geraten, weshalb ich die in letzter Zeit gar nicht mehr spiele).

      Trotzdem verliere ich.

      Zwar ist der Verlust insgesamt gesehen nicht so wahnsinnig dramatisch (knapp $60,-- bei über $80,-- Rake, was bedeutet, daß ich immerhin schon ca. 1/3 des Rakes beim Pokern "verdiene"), und bisher wurden die Verluste auch komplett durch (erspielte) Boni ausgeglichen, aber es setzt schon hefig zu, wenn man tagelang selbst mit Monsterhänden verliert, und zwar gegen Hände wie Q2s, gegen die man mit z.B TT antritt und der Flop ein Rainbow ist und alle Karten kleiner T.

      Habe ich hier grundsätzlich was falsch interpretiert oder mache ich hier schwerwiegende systematische Fehler?
  • 8 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Selektive Wahrnehmung auf Grund zu kleiner Samplesize ist die wahrscheinliche Antwort. Diese Spieler sind sehr profitabel zu spielen, jedoch muss man die Flops treffen. Überaggressive Spieler zahlen deine guten Hände weit überdurchschnittlich aus, wogegen du mit deinen schlechteren Händen unter Umständen mehr verlierst. Das bedeutet zunächst mal, dass die Varianz gewaltig in die Höhe schiesst. Auf Dauer können diese Spieler aber nicht immer nur treffen und du kannst nicht immer nur nicht treffen.

      Da du schon Gold bist, steht dir der Artikel Gegnertypen: Wie spielst du gegen Maniacs? zur Verfügung. Da findest du wertvolle Tipps. Wichtig ist natürlich, dass du deine Gegner richtig einsortierst. Nicht jeder aggressive Spieler ist ein Maniac. Auf deine Beschreibung aber passt die Bezeichnung.
    • Padex
      Padex
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2010 Beiträge: 558
      Hi Popoface,

      den Gedanken man würde paradoxerweise gegen schlechte Spieler immer verlieren und gegen gute Spieler immer gewinnen hatte wohl so ziemlich jeder Spieler schon mal. Das hat häufig drei Gründe: 1. TAGs kann man besser auf eine Range setzten, weil sie oft im Wesentlichen so spielen wie wir. Typische Ich-calle-jeden-Flop-und-bette-wenn-du-zu-mir-checkst-Fische fallen ind die "Der kann alles haben und jede Hand so spielen" Kategorie. 2. TAGs spielen keine potentiellen Suckout Hände. Q2s folde ich preflop UTG schneller als Lucky Luke ziehen kann, ich werde damit also gegen deine TT weder den BDFD noch die Queen am River treffen. 3. Schlechte Gegner provozieren mit ihren ständigen Limps und Coldcalls häufig multiway Pötte, die wir mit Highcard-Händen nicht sehen wollten. Da steht man dann oft mit KQ 4handed ohne Treffer und weiß nicht recht wie man weiterspielen soll.

      Ich möchte dir zu den Dingen die du erzählst ein paar Sachen sagen.



      Original von Popoface
      Dummerweise sind in meinem meistgespielten Limit (0,05/0,10) die super-loosen und superagressiven Spieler in der Mehrzahl.
      Das ist eine bedauerlich Tatsache ein Stil wie 35/5/1,5/40 ist derzeit auf den Microlimits fast schon Standard.

      Original von Popoface
      Eigentlich liegen die Chancen für Backdoor bei ca. 4%, tatsächlich renne ich aber in 40% der Showdowns in solche Fallen.
      Hier unterliegst du einer Illusion. Richtig ist, dass das am Flop gilt. Am Turn gibt es aber zwei Möglichkeiten. a) Villain verfehlt den Backdoordraw und foldet. Du siehst ihn also am Showdown garnicht. b) Villain improved zum FD/OESD. Jetzt hat er tatsächlich zum River seine entsprechenden Outs und wird jetzt weiterspielen.

      Zudem spielt Villain oft nicht nur den Backdoordraw. Hast du z.B. A-high und Villain 98s mit BDFD, dann hat Villain auch noch seine Pairouts und würde mit 8 Outs völlig korrekt callen. Gabelt er jetzt seinen Draw auf, du dagegen improvst nicht, dann stehen schon mal 15 Outs gegen dich. Auch wenn die Gegner das häufig garnicht wissen spielen sie manchmal zufällig doch richtig.

      Original von Popoface
      aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich gegen einen Gegner, der 70% und mehr seiner Hände spielt, und dazu noch superagressiv, mit AK, DD, 88 u.ä. starken Händen verliere?
      Höher als du denkst. Die preflop-edges sind sehr klein und katastrophale Flops zestören dir häufig die Equity. ich nehme mal ein Beispiel mit 88 gegen eine 70% Range auf einem ziemlichen Horrorflop.


      Board: K:spade: Q:spade: T:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     60.92%  59.26%   1.66% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 84s+, 74s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K2o+, Q3o+, J5o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o }
      BU     39.08%  37.42%   1.66% { 88 }


      Hier liegt Hero nich mal mehr vorne und selbst eine Hand wie 92 hält 7 Outs. Kann Villain jetzt auch noch den Trash-Teil seiner Range folden, dann sieht es ziemlich schlecht für uns aus.

      Ein paar Dinge sollten dir bewusst sein: AK ist eine Starke Hand, aber Underdog gegen any Pair. AQ oder AJs werden gegen ein Openraise und einen Coldcaller korrekt ge3bettet, liegen aber oft schon gegen den Openraiser hinten. Mittlere Paare QQ-88 sind gegen wenige Spieler gut, verlieren aber multiway an Wert. Selbst gegen einen Gegner haben wir gegen any Overcards nur einen Coinflip, z.B. 88 gegen T9o. Gegen 4 random Hands hat QQ gerade 45% Euity. Obwohl wir Favorit sind würden wir die Hand häufiger verlieren als gewinnen.

      Original von Popoface
      Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit KK in AA bei nahezu "any-two" renne?
      Mit JJ+ gegen ein besseres Pockt zu spielen passiert mir mindestens dreimal täglich.

      Original von Popoface
      Wenn ich ein Set gefloppt habe, (...) Hätte ich da nicht agressiv erhöhen sollen?
      *kopfkratz* Sets spielt man afaik multiway schon am Flop aggressiv. Ohne die konkerete Hand zu kennen sage ich da vorerst mal ja.

      Original von Popoface
      Dabei bin ich an solchen Tischen oft der tigheste Gegner.
      Im Moment spiele ich nur Paare und sonst ab TJs, bzw. QTo aufwärts.

      TJo spiele ich nur noch in Ausnahmefällen, wenn keine Erhöhung mehr stattfand und auch keine mehr zu erwarten ist. (late Position)
      Das selbe gilt für suited-connected. Alles andere spiele ich höchstens in den Blinds.
      Soweit ich die Charts kenne ist das von UTG bis MP2 Position auch richtig. JTo ist auch erst ab late Position spielbar. Und gerade suited connectors werden im FL von den Fischen häufig überschätzt (und ich bin dankbar dafür).

      Anders sieht das aber in den Positionen ab MP3 und später aus. Sagen wir mal du hälst eine knappe Stealhand wie Q7s FR im BU. Du openraist und beide Blinds folden. Würdest du nach deinem Gameplan hier erst ab QTs openraisen, dann wären dir gerade 0,75 BB entgangen, was bei einer Winnrate von 1BB/100 der Erwartungswert der nächsten 75 Hände ist.

      Spieler die hier viel zu tight sind habe ich sehr gerne vor mir sitzen, freue mich immer wenn ich Trash im BB halte und alle folden. Im umgekehrten Fall würde ich, wenn du deinen BB viel zu tight defendest, so abartig viele Hände gegen dich stealen dass du mich für den größten Maniac am Tisch hälst.

      Gute Starthände nicht zu spielen ist mMn ein genauso großer Fehler wie schlechte Starthände zu spielen. Zu tight ist genauso schlecht wie zu loose.



      Noch ein paar generelle Tipps:

      - Auf 0,1/0,2 und 0,25/0,5 wird generell seutlich Anständiger gespielt als im Sumpf der Nanolimits. (Dafür sind die Gegner aber auch etwas besser.) Wenn du 0,05/0,1 erst mal hinter dir gelassen hast sind auch AK, QQ, 88 wieder gute Hände.

      - Achte bei der Tableselektion auch darauf tighte Gegner hinter dir zu haben. Gegen Nits die Blinds zu stealen ist genauso wertvoll wie Fische zu isolieren.

      - Hast du mehr als einen Maniac am Tisch, dann such dir einen anderen. Es gibt kaum etwas schlimmeres als ständig mit marginalen Händen in einen Raisingwar zu geraten. Sitzt du OOP gegen den Tablemaniac ist den Tisch zu wechseln auch eine gute Idee.

      - Bist du im Raisingwar zwischen zwei loose aggressiven Spielern, dann spiel deine Hand konsequent nach Odds und Outs. So sehr es schmerzt dass dein Draw in einem 15BB Pot wieder nicht ankommt, das ist die beste Spielwiese. Sei bereit marginale Madehands auch mal zu folden. Du foldest zwar manchmal die beste Hand, aber im durchschnitt ist das oft die bessere Entscheidung.

      - Wenn die typische Fischline call Flop call Turn raise River kommt, dann gehe davon aus, dass Villain eine starke Hand hat, falls du diese Line bei ihm noch nicht als Bluff gesehen hast. In einem kleinen Pot muss man da nicht immer mit Toppair callen.

      - Wenn wieder mal ein Backdoordraw ankommt, dann denk dir immer: Er hat den Fehler gemacht, nicht du, der Rest war Zufall.

      - Spiele alle Hände so wie sie in den Charts stehen. Mit einem suited connector multiway mal einen Blick auf den Flop zu werfen ist häufig korrekt. Du wirst meißtens allerdings nichts treffen. Aber einmal in einem dicken Pott ein Monster zu treffen kompensiert dich für fünf Hände in denen du nichts hattest. Meinen größten Liftime Pot habe ich mit JTs gewonnen. Verteidige auch den BB nach Charts. In 2/3 der Hände nach einem Call aus dem BB mit einer unspielbaren Hand dazustehen ist völlig normal.

      - Gegen superaggressive Gegner, die alles durchballern, gibt es eine mächtige Waffe: Den Calldown.

      - Im Zweifelsfall: fold. Zu Anfang belastet es deine Winrate weniger, wenn du in knappen Situation ab und zu den winner foldest als wenn du zehnmal hintereinander in bessere Hände läufst, weil du in knappen Situationen gerade auf dem Limit öfter hinten bist als du denkst.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von cjheigl
      Da du schon Gold bist, steht dir der Artikel Gegnertypen: Wie spielst du gegen Maniacs? zur Verfügung. Da findest du wertvolle Tipps.
      Danke, die beruhigende Erkenntnis aus diesem Artikel ist die, daß ich anscheinend im Wesentlichen richtig gegen die Maniacs gespielt habe, außer daß ich wohl doch einerseits etwas zu tight gegen diese Gegner bin, andererseits gerade Maninacs häufig mit Bottom-Pair angreife. Letzteres sollte ich sicher ändern.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Zunächst mal vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag. :)

      Original von Padex

      Original von Popoface
      Eigentlich liegen die Chancen für Backdoor bei ca. 4%, tatsächlich renne ich aber in 40% der Showdowns in solche Fallen.
      Hier unterliegst du einer Illusion. Richtig ist, dass das am Flop gilt. Am Turn gibt es aber zwei Möglichkeiten. a) Villain verfehlt den Backdoordraw und foldet.
      ;) Dazu müßte der Maniac aber auch wissen, daß es diese Möglichkeit gibt.


      Original von Popoface
      aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich gegen einen Gegner, der 70% und mehr seiner Hände spielt, und dazu noch superagressiv, mit AK, DD, 88 u.ä. starken Händen verliere?
      Höher als du denkst. Die preflop-edges sind sehr klein und katastrophale Flops zestören dir häufig die Equity. ich nehme mal ein Beispiel mit 88 gegen eine 70% Range auf einem ziemlichen Horrorflop.
      [/quote]Ein wahres Wort......


      Gegen 4 random Hands hat QQ gerade 45% Euity. Obwohl wir Favorit sind würden wir die Hand häufiger verlieren als gewinnen.
      Verstehe ich das richtig: Gegen 4 (loose) Gegner: Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.
      Obwohl: Wenn ich das mal kurz (mit sehr grober Näherung) überschlage:

      Bsp:
      Jeder ballert bis zum River 1,-- in den Pott, macht dann 5,-- pro Pot.
      Bei 45% EQ - sagen wir mal ich verliere in 3 von 5 Fällen (grob vereinfacht):

      5 x 1,-- bezahlt: Kosten: 5,--
      3 x 5,-- gewonnen = 15,--

      Netto: 10,--

      Bei 2 Gegnern, sagen wir mal ich verliere in 2 von 3 Fällen:

      3 x 1,-- bezahlt: Kosten: 3,--
      1 x 3,-- gewonnen = 3,--

      Netto: 0,--

      Da das zu meinem Nachteil gerechnet ist, sollte man bei 45% EQ doch davon ausgehen, daß es sich erst bei einem Gegner nicht mehr lohnt, oder?


      Original von Popoface
      Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit KK in AA bei nahezu "any-two" renne?
      Mit JJ+ gegen ein besseres Pockt zu spielen passiert mir mindestens dreimal täglich.
      [/quote]Ja, gegen tighte Gegner ist das normal.
      Gegen Maniacs sollte es aber doch meistens klappen, oder?

      Original von Popoface
      Wenn ich ein Set gefloppt habe, (...) Hätte ich da nicht agressiv erhöhen sollen?
      *kopfkratz* Sets spielt man afaik multiway schon am Flop aggressiv. Ohne die konkerete Hand zu kennen sage ich da vorerst mal ja.
      [/quote]Der PT3 zeigt ja auch an, wie oft und wieviel man mit welchem Blatt gewonnen hat.
      Und da zeigt sich ganz klar: Mit einem beliebigen Set gibt es ordentlich Gewinn. (Schade, da0ß der Elephant das nicht auch ähnlich anzeigt).

      Aber gegen einen Maniac wird es halt häufig richtig teuer. Da fragt man sich schon mal, ob sich das lohnt...

      Gerade vorhin wieder so einen Fall gehabt: An einem Tisch gegen einen Maniac (der hatte Position auf mich) so gut wie jede Hand verloren, dem war völlig egal, welche Hand er hatte, beim River hatte er mich stets überholt (dank der anderen tische bin ich wenigstens mit einem blauen Auge davon gekommen).


      Und gerade suited connectors werden im FL von den Fischen häufig überschätzt (und ich bin dankbar dafür).
      Ja, die sehen gut aus, treffen aber selten. Mein Problem ist damit häufig, daß ich zwischen die Fronten einer Raise-Schlacht gerate. Da kann man nicht gewinnen...
      Deshalb spiele ich die nur noch, wenn kein Raise zu erwarten ist.

      Im umgekehrten Fall würde ich, wenn du deinen BB viel zu tight defendest, so abartig viele Hände gegen dich stealen dass du mich für den größten Maniac am Tisch hälst.
      Gegen solche Stealer habe ich auch schon mit mittelmäßigen Händen geraised.
      Spätestens, wenn ich die zweimal geschlagen habe, überlegen die sich den nächsten Steal.

      Funzt aber nicht bei Maniacs. :(


      - Gegen superaggressive Gegner, die alles durchballern, gibt es eine mächtige Waffe: Den Calldown.
      Habe ich versucht, kostet aber einen haufen Geld...


      Hast du mehr als einen Maniac am Tisch, dann such dir einen anderen.
      Das ist manchmal gar nicht so einfach - außer man wechselt das Limit.

      Gerade gestern wieder den Fall gehabt: ich war der Einzige am Tisch, der einen Fold-Button hatte. Die restlichen 5 hatten sich Preflop bis zum River auf Maximum geraised.
      Da war fast jeder Pot dick und fett.
      Trotzdem habe ich da Verlust gemacht.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Zunächst mal vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag. :)

      Original von Padex

      Original von Popoface
      Eigentlich liegen die Chancen für Backdoor bei ca. 4%, tatsächlich renne ich aber in 40% der Showdowns in solche Fallen.
      Hier unterliegst du einer Illusion. Richtig ist, dass das am Flop gilt. Am Turn gibt es aber zwei Möglichkeiten. a) Villain verfehlt den Backdoordraw und foldet.
      ;) Dazu müßte der Maniac aber auch wissen, daß es diese Möglichkeit gibt.


      Original von Popoface
      aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich gegen einen Gegner, der 70% und mehr seiner Hände spielt, und dazu noch superagressiv, mit AK, DD, 88 u.ä. starken Händen verliere?
      Höher als du denkst. Die preflop-edges sind sehr klein und katastrophale Flops zestören dir häufig die Equity. ich nehme mal ein Beispiel mit 88 gegen eine 70% Range auf einem ziemlichen Horrorflop.
      [/quote]Ein wahres Wort......


      Gegen 4 random Hands hat QQ gerade 45% Euity. Obwohl wir Favorit sind würden wir die Hand häufiger verlieren als gewinnen.
      Verstehe ich das richtig: Gegen 4 (loose) Gegner: Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.
      Obwohl: Wenn ich das mal kurz (mit sehr grober Näherung) überschlage:

      Bsp:
      Jeder ballert bis zum River 1,-- in den Pott, macht dann 5,-- pro Pot.
      Bei 45% EQ - sagen wir mal ich verliere in 3 von 5 Fällen (grob vereinfacht):

      5 x 1,-- bezahlt: Kosten: 5,--
      3 x 5,-- gewonnen = 15,--

      Netto: 10,--

      Bei 2 Gegnern, sagen wir mal ich verliere in 2 von 3 Fällen:

      3 x 1,-- bezahlt: Kosten: 3,--
      1 x 3,-- gewonnen = 3,--

      Netto: 0,--

      Da das zu meinem Nachteil gerechnet ist, sollte man bei 45% EQ doch davon ausgehen, daß es sich erst bei einem Gegner nicht mehr lohnt, oder?


      Original von Popoface
      Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ich mit KK in AA bei nahezu "any-two" renne?
      Mit JJ+ gegen ein besseres Pockt zu spielen passiert mir mindestens dreimal täglich.
      [/quote]Ja, gegen tighte Gegner ist das normal.
      Gegen Maniacs sollte es aber doch meistens klappen, oder?

      Original von Popoface
      Wenn ich ein Set gefloppt habe, (...) Hätte ich da nicht agressiv erhöhen sollen?
      *kopfkratz* Sets spielt man afaik multiway schon am Flop aggressiv. Ohne die konkerete Hand zu kennen sage ich da vorerst mal ja.
      [/quote]Der PT3 zeigt ja auch an, wie oft und wieviel man mit welchem Blatt gewonnen hat.
      Und da zeigt sich ganz klar: Mit einem beliebigen Set gibt es ordentlich Gewinn. (Schade, da0ß der Elephant das nicht auch ähnlich anzeigt).

      Aber gegen einen Maniac wird es halt häufig richtig teuer. Da fragt man sich schon mal, ob sich das lohnt...

      Gerade vorhin wieder so einen Fall gehabt: An einem Tisch gegen einen Maniac (der hatte Position auf mich) so gut wie jede Hand verloren, dem war völlig egal, welche Hand er hatte, beim River hatte er mich stets überholt (dank der anderen tische bin ich wenigstens mit einem blauen Auge davon gekommen).


      Und gerade suited connectors werden im FL von den Fischen häufig überschätzt (und ich bin dankbar dafür).
      Ja, die sehen gut aus, treffen aber selten. Mein Problem ist damit häufig, daß ich zwischen die Fronten einer Raise-Schlacht gerate. Da kann man nicht gewinnen...
      Deshalb spiele ich die nur noch, wenn kein Raise zu erwarten ist.

      Im umgekehrten Fall würde ich, wenn du deinen BB viel zu tight defendest, so abartig viele Hände gegen dich stealen dass du mich für den größten Maniac am Tisch hälst.
      Gegen solche Stealer habe ich auch schon mit mittelmäßigen Händen geraised.
      Spätestens, wenn ich die zweimal geschlagen habe, überlegen die sich den nächsten Steal.

      Funzt aber nicht bei Maniacs. :(


      - Gegen superaggressive Gegner, die alles durchballern, gibt es eine mächtige Waffe: Den Calldown.
      Habe ich versucht, kostet aber einen haufen Geld...


      Hast du mehr als einen Maniac am Tisch, dann such dir einen anderen.
      Das ist manchmal gar nicht so einfach - außer man wechselt das Limit.

      Gerade gestern wieder den Fall gehabt: ich war der Einzige am Tisch, der einen Fold-Button hatte. Die restlichen 5 hatten sich Preflop bis zum River auf Maximum geraised.
      Da war fast jeder Pot dick und fett.
      Trotzdem habe ich da Verlust gemacht.
    • Padex
      Padex
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2010 Beiträge: 558
      Also zu dem Beispiel mit den QQ:

      Ich sage gegen 4 "random Hands" also 4 mal absolut jede Hand von AA bis 32o. Selbst 50/10 Fische spielen aber nicht Jede Hand, in der Realität stehst du oft noch etwas schlechter da.

      Dein Beispiel gegen vier Gegner trifft es einigermaßen. Obwohl du die Hand öfter verlierst als gewinnst ist sie profitabel zu spielen. (Natürlich musst du weiterhin das Board, die Gegner und die Action beachten. Nicht dass du jetzt anfängst QQ blind multiway um jeden Preis zum Showdown zu bringen ;) )

      Bei dem Beispiel mit zwei Gegnern missverstehst du mich aber. Preflop ist die Equity von QQ nicht immer 45%. Die Equity gegen 2 Gegner ist wesentlich höher. Gegen zwei 50/10 Limper hast du über 60%, gegen einen knapp 80%.

      Mir ging es nur darum, dass die Wahrscheinlichkeit mit einer preflop sehr starken Hand postflop doch noch zu verlieren mit mehr Gegnern offensichtlich größer ist, die Hand aber dennoch profitabel ist. Die Nachricht war eben: Obwohl man oft verliert lohnt es sich.



      Zu den Maniacs:
      Leider halten sie genauso oft Premiumhände wie alle anderen Spieler auch :f_frown:
      Zudem können sie mit ihrer weiten Range jedes Board treffen und hitten oft die absurdesten Monsterhände. OOP gegen sie spielen ist immer eklig.

      Zu den Stealraises:
      Das gilt halt nur gegen tighte Spieler, gegen Maniacs loose stealen oder loose defenden ist oft ein grober Schnitzer.

      Zu den spekulativen Händen:
      Wenn du vorhersehen kannst dass ein Raisingwar sehr wahrscheinlich ist gibst du die Hand am besten so früh wie möglich auf. Angenommen du sitzt mit zwei Gegnern am Flop und gehst davon aus, dass der erste check/raise und der zweite bet/3bet spielen wird. In dieser Situation rechnest du von vorneherein damit dass du oft 3 SB zahlen musst um den Turn zu sehen. Ist das zu teuer (Odds und Outs) dann foldest du am besten schon bei der ersten Bet.


      Ich hab mir gerade mal die Tische auf 0,05/0,1 angesehen. das Spiel ist wirklich unwahrscheinlich loose. Die großen Pötte sehe ich da aber nicht. Alles so zwischen 5 und 8 BB. Kann nicht verstehen warum du da ständig an Tischen sitz an denen fast alle nur umballern.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von Padex
      Also zu dem Beispiel mit den QQ:
      Bei dem Beispiel mit zwei Gegnern missverstehst du mich aber. Preflop ist die Equity von QQ nicht immer 45%. Die Equity gegen 2 Gegner ist wesentlich höher. Gegen zwei 50/10 Limper hast du über 60%, gegen einen knapp 80%.
      Eigentlich nicht. Habe das nur mal am Bsp. 45% festgemacht.
      Andere Hände geben ja auch gegen einen Gegner 45%

      Im Jan-Meinert Buch habe ich gelesen, daß im Heads-Up 72o sogar 35% gegen AA hat.


      Mir ging es nur darum, dass die Wahrscheinlichkeit mit einer preflop sehr starken Hand postflop doch noch zu verlieren mit mehr Gegnern offensichtlich größer ist, die Hand aber dennoch profitabel ist. Die Nachricht war eben: Obwohl man oft verliert lohnt es sich.
      Ja, womit wir bei den Familiy-Pötten sind: Je mehr drin ist, desto eher lohnt sich das Mitgehen - theoretisch.
      Allerdings frage ich mich, vieviel Kohle man verpulvert, bis sich das bemerkbar macht.

      Eine Überlegung, die ich neulich gelseen habe, ist die, daß es Sinn macht, auch Bottom-Pair mitzugehen.
      Im Showdown sehe ich oft, daß jemand damit gewinnt. Allerdings habe ich nicht feststellen können, daß sich diese Vorgehensweise wirklich positiv auf meine Winrate ausgewirkt hat.

      Gefühlt habe ich damit deutlich mehr verloren als gewonnen. Deshalb laß ich das jetzt meistens wieder (wie vorher auch).


      Zu den Stealraises:
      Das gilt halt nur gegen tighte Spieler, gegen Maniacs loose stealen oder loose defenden ist oft ein grober Schnitzer.
      ??? Soll ich mir von denen jeden Blind stehlen lassen, nur weil ich halt nur mittlere Handstärke habe (z.B.J8o).


      Ich hab mir gerade mal die Tische auf 0,05/0,1 angesehen. das Spiel ist wirklich unwahrscheinlich loose. Die großen Pötte sehe ich da aber nicht. Alles so zwischen 5 und 8 BB. Kann nicht verstehen warum du da ständig an Tischen sitz an denen fast alle nur umballern.
      Ja, das ist teilweise ein richtiges Gemetzel.

      Es gibt mehrere Gründe, warum ich dieses Limit bevorzugt spiele:

      1. Geld: Wenns schlimm kommt, bin ich da an einem Abend 5,-- los. Das kann ich (noch) verschmerzen. Bei höheren Limits wird es schnell ekelig, verliere ich 10,-- und mehr, dann wird es kritisch. Für 10,-- muß ich hart arbeiten.

      2. Bei den Einsätzen fühle ich mich am wohlsten. Ich habe mal testweise .15/.30 gespielt (25 Hände). Aber obwohl ich die mit deutlichem Plus gemeistert habe, habe ich mich bei den Einsätzen nicht wohl gefühlt.
      Eine Zeitlang habe ich auch 0,10/0,20 gespielt. Aber nach einem heftigen Down (10,-- in einer Session) bin ich wieder runter."

      3. Ehrgeiz: Ich habe den Anspruch, ein Level souverän zu meistern, bevor ich es hinter mir lasse. Auf diese Art gewöhne ich mich auch langsamer an höhere Einsätze und Fehler sind halt nicht so teuer.

      4. BRM: Zwar habe ich 100,-- auf dem Pokerkonto, aber ich will da erst mal soweit sein, daß ich zumindest den Rake souverän wieder einspiele. Ich habe die PS-Empfehlung zwar nicht mehr so richtig im Kopf, aber 100,-- sind glaube ich die Untergrenze für 0,15/0,30. Im Zweifel lieber etwas zu viel als zu wenig Zockergrundlage. ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      72o hat gegen AA nur 11,8%. Am besten ist noch 65s mit 22,5%. Mit dem Equilab kannst du solche Berechnungen selbst anstellen. Vielleicht war 72o gegen AKo gemeint. Dann hat 72o 32,4%.

      Ob eine Hand wie bottom Pair spielbar ist oder nicht, hängt stark von der Anzahl der Gegner, dem Board, der Range der Gegner und der Potgrösse ab. Eine allgemeine Regel lässt sich schlecht aufstellen. Die Umstände entscheiden.