Spade ICM falsch?

    • Unam
      Unam
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      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Seat 9 is the button

      Total number of players : 10

      Seat 1: Edward ( $350 )
      Seat 2: BadBiker ( $200 )
      Seat 3: MrBurnzz ( $350 )
      Seat 4: Sly ( $300 )
      Seat 5: KillerCow ( $450 )
      Seat 6: Sean ( $400 )
      Seat 7: Bernard ( $400 )
      Seat 8: Hero ( $200 )
      Seat 9: Bernard ( $700 )
      Seat 10: John ( $700 )

      Trny: 1 Level: 1
      Blinds(25/50)

      ** Dealing down cards **

      Dealt to Hero [ 3s Ad ]

      BadBiker folds
      :heart: MrBurnzz folds :heart: (netter Joke Mr. Snood)
      Sly folds
      KillerCow folds
      Sean folds
      Bernard raises [400] pusht 16%

      Eq hero push 6.6
      Eq hero fold 5.3

      Kann mir das wer erklären? Laut Spade selber hab ich ne 36% Chance zu gewinnen und ich krieg pot odds von 1.3 zu 1.

      Ich checks nicht!
      Hab auch noch ein Problem mit einer anderen Hand, bie der IMHO die Einstellungen des Progs total falsch sind.
      blinds 400/800
      Situation ich am Button mit 1.2k Stack der SB hat 700 der BB 4800 (die Stacks sind grob, wie gesagt genau weiß ichs nicht mehr) und noch ein weiterer in der Hand, der hat aber gefoldet.
      Das Prog sagt mir nun ich soll k6s pushen, die angaben des Prog der SB callt zu 100% (egal ob ich pushe oder folde) der BB callt laut SpadeIcm mit 8% seiner Hände, er hat pot odds von 1 zu 6,75. Wenn ich einstelle, das der BB mit 35% callt dann ist es ein fold für mich. Ich kann aber nicht einstellen, das das programm dem BB automatisch so eine Range gibt, es kommt evtl damit nicht zurecht, das vor dem BB 2 Leute al- in sind und berücksichtigt diese Tatsache mehr als die Potodds.

      Würde mich sehr über Feedback freuen, wenn ich falsch liege dann bin ich sehr glücklich wenn mir jemand erklären könnte wo ich meinen Denkfehler habe.
  • 13 Antworten
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.656
      bei a) glaub ich, dass die raising range und die call pushes range einfach zu unterschiedlich ist

      b) rall ich nicht so wirklich (a) auch nicht 100%tig

      ich wär für zwei screenshots relativ dankbar
    • Unam
      Unam
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      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Game #3 starts.



      #Game No : 3

      ***** Hand History for Game 3 *****

      NL Texas Hold'em $100 Buy-in Trny: 3 Level: 1 Blinds(25/50) - Saturday, January 06, 07:18:02 ET 2007

      Table $200K Speed Qualifier #1 (Real Money)

      Seat 9 is the button

      Total number of players : 10

      Seat 1: Edward ( $350 )

      Seat 2: BadBiker ( $200 )

      Seat 3: MrBurnzz ( $350 )

      Seat 4: Sly ( $300 )

      Seat 5: KillerCow ( $450 )

      Seat 6: Sean ( $400 )

      Seat 7: Bernard ( $400 )

      Seat 8: Hero ( $200 )

      Seat 9: Bernard ( $700 )

      Seat 10: John ( $700 )

      Trny: 1 Level: 1
      Blinds(25/50)

      ** Dealing down cards **

      Dealt to Hero [ 3s Ad ]

      BadBiker folds

      MrBurnzz folds

      Sly folds

      KillerCow folds

      Sean folds

      Bernard raises [400]

      Hero folds


      Wenn du das in Spade importierst müsst es die a HH sein, wenns nicht geht mach ich noch nen Screen.
      Die b. Hand hab ich leider nicht mehr, aber wie gesagt das Problem war IMO das die Einstellung de BB nicht nach odds callen lässt.
      Vielen Dank schon mal!
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.656
      screen bitte, der import dieses kleinen stückchens geht nicht ;)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      http://rapidshare.com/files/38918011/Spade.rar.html
      hab nen Screen und die .txt Datei mit dem Fehler hochgeladen dann muss eigentlich der Import bei dir auch gehen.
      Die 2. Hand finde ich leider echt nicht mehr. Kann man bei Spade einstellen, wie sich die callingranges der Gegner in Abhängigkeit ihrer Stacks ändern? Ich glaub nämlich darin lag einfach das Problem.
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Hier nochmal das Bild:


      Ich sehe da nichts ungewöhnliches.

      MP3 pusht mit 8 BB All-in.
      Du hast Ace high und nur noch 4 BB.
      Mit Ace high hast du gegen eine 16% Range nunmal ca 40-60...
      (SpadeEye nimmt die Headsup Kartenstärke als Ranking,
      PokerStove hingegen nimmt ein 3 handed ranking).

      Die Pushingrange von MP3 beträgt "top 16%".
      Da er bereits gepusht hat, beträgt die Wahrscheinlichkeit eine Hand aus diesem top 16% zu halten : 100%, denn sonst hätte er ja nicht gepusht.

      Diese beiden Spalten mögen also etwas verwirren, aber es geht einfach darum,
      dass es ein Unterschied gibt zwischen "Handstärke" und Wahrscheinlichkeit diese Hand zu bekommen.
      Das sieht man schon allein daran,
      da es für AA 6 Möglichkeiten gibt,
      für AKs hingegen nur 4,
      und für AKo beispielweise 12 Möglichkeiten...
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Also ist es + EV weil ich zwar zu 64% die Hand verliere aber bei den 36% die ich gewinne die Deadmoney der Blinds bekomme? Und wenn das so ist warum callen dann die Blinds nur mit 8.88% für die ist ja noch mehr deadmoney im pot wenn ich calle und wenn ich folde müssten die ja dann trotzdem mit Ax callen? Oder geht das Programm gar nciht davon aus das die Gegner nach ICM spielen?
      Und soll ich/würdet ihr in einem echten tourney den call machen und damit den first in Vorteil verlieren?

      Also kurz ist meine Frage muss ich mir zusätzlich zur reinen mathematischen Equity der Hand noch überlegen wie groß meine Chance ist noch eine bessere Situation zu finden in dem Turnier? Oder ist es auf jeden Fall der richtige Weg alle Hände 100% nach ICM zu spielen.
      Also wie in dieser Hand hätte ich gefoldet und dann lieber aggressiver gepusht, da ich ja gerade aus den Blinds heraus bin.


      Also das sind sehr viele Fragen, das tut mir leid und vor allem tut es mir leid wenn mein Unverständnis evtl. wie Kritik oder Unmut klingt, das ist nicht der Fall, ich versuche nur ICM und den logischen Aufbau des Programms zu verstehen, also warum ich in so einer Hand so komplett daneben liege mit meiner Einschätzung.

      Vielen vielen Dank für die riesen Hilfe und die persönliche Antwort (ich liebe guten Support bie Produkten die ich kaufe)
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Die Equity für den Push berechnet sich doch aus der $Equity nach dem Push mal der Wahrscheinlichkeit, dass Hero hier mit A3 gegen die Range gewinnt?
      Dann wäre es aber:
      Eq Push = 0.36*11,73 = 4,22 < 5.3 = Eq Fold

      Dabei habe ich die 36% P(win) aus dem Screenshot und die $Eq mit dem ICM Calculator und der veränderten Chipsituation erhalten.

      Sngwiz gibt dem Push sogar eine Equity < 4.

      Wo liegt hier der Fehler?
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      ich krieg mit SNGEGT auch raus, dass hier der fold besser ist, als der call
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Original von Bobbs
      Die Equity für den Push berechnet sich doch aus der $Equity nach dem Push mal der Wahrscheinlichkeit, dass Hero hier mit A3 gegen die Range gewinnt?
      Dann wäre es aber:
      Eq Push = 0.36*11,73 = 4,22 < 5.3 = Eq Fold

      Das ist korrekt.

      Wie in dem Screenshot zu sehen ist hat SpadeICM den $Wert im Falle eines Pushes fälschlicherweise aber als 18,27 berechnet.

      Man hat für den Einsatz von 200 Chips den kompletten 400er Stack des Gegners gutgeschrieben bekommen.
      Dieser Fehler trat immer dann auf, wenn der Gegner Pusht und einen größeren Stack hat als wir!

      Hab den Bug nun jedenfalls beseitigt und version 1.18 steht zum Download bereit:
      Website
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Original von Unam1337
      Also ist es + EV weil ich zwar zu 64% die Hand verliere aber bei den 36% die ich gewinne die Deadmoney der Blinds bekomme? Und wenn das so ist warum callen dann die Blinds nur mit 8.88% für die ist ja noch mehr deadmoney im pot wenn ich calle und wenn ich folde müssten die ja dann trotzdem mit Ax callen? Oder geht das Programm gar nciht davon aus das die Gegner nach ICM spielen?
      Das Programm berechnet nur HU situationen.
      Sobald jemand ein All-in called folden automatisch alle nachfolgenden Spieler.
      So machen es die SNG-Powertools übrigens auch.
      Desto mehr caller zugelassen werden, desto aufwendiger ist die Berechnung.
      Das einzig mir bekannte ICM-Programm, dass auch 3 handed Berechnungen machen kann ist der SNG-Wizzard.

      Insofern sind die Callingranges der Gegner hinter dir,
      im Falle eines Pushes vor dir, total egal.



      Und soll ich/würdet ihr in einem echten tourney den call machen und damit den first in Vorteil verlieren?
      Also kurz ist meine Frage muss ich mir zusätzlich zur reinen mathematischen Equity der Hand noch überlegen wie groß meine Chance ist noch eine bessere Situation zu finden in dem Turnier? Oder ist es auf jeden Fall der richtige Weg alle Hände 100% nach ICM zu spielen.
      Du musst dir immer folgende Frage stellen:
      - "Reicht mir die Equity (ist mein Vorteil groß genug),
      oder warte ich lieber auf eine bessere Situation?"
      Die Tatsache, dass ein Push marginal +EV sein kann heißt nicht, dass es absolut richtig sein muss auch zu Pushen.
      Wenn dir die Equity zu klein ist oder du der guten Hoffnung bist eine bessere Situation zu finden, dann folde einfach.



      Also das sind sehr viele Fragen, das tut mir leid und vor allem tut es mir leid wenn mein Unverständnis evtl. wie Kritik oder Unmut klingt, das ist nicht der Fall, ich versuche nur ICM und den logischen Aufbau des Programms zu verstehen, also warum ich in so einer Hand so komplett daneben liege mit meiner Einschätzung.
      Absolut kein Grund sich zu entschuldigen.
      Für die Klärung genau solch sinnvoller Fragen sind wir ja hier.
      Besonders ein ICM-Programm, was recht komplex ist und viel Einarbeitungszeit erfodert, konfrontiert den Benutzer häufig mit viele Fragen.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von Mr.Snood
      Das Programm berechnet nur HU situationen.
      Sobald jemand ein All-in called folden automatisch alle nachfolgenden Spieler.
      So machen es die SNG-Powertools übrigens auch.
      Desto mehr caller zugelassen werden, desto aufwendiger ist die Berechnung.
      Das einzig mir bekannte ICM-Programm, dass auch 3 handed Berechnungen machen kann ist der SNG-Wizzard.

      Insofern sind die Callingranges der Gegner hinter dir,
      im Falle eines Pushes vor dir, total egal.
      das bedeutet doch aber letztlich, daß das programm für calls außerhalb des bb gar nicht geeignet ist, weil es immer zu hohe equities für den call ausspuckt.
      die chance, daß man von einem der drei hinteren spielern hier gecallt wird, ist ja bestimmt noch mal 10%. ich schätz mal in dem fall säuft der eigene $-ev nochmal auf gut die hälfte ab, so daß die equity für den call 5% zu hoch wäre.
    • Unam
      Unam
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      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Cool das ich nicht so daneben lag mit meiner Einschätzung. Wenn es die Berechnung nicht anstellen kann für mehr Spieler warum werden dann bei den anderen Spielern noch Callingranges angezeigt? Ich berücksichtige diese ja bei meinem Push und dann fliesen die nicht mit in die Berechnung ein? Und wenn sie in die Berechnung einfließen warum kann man die Callingrange für BB und SB nicht einfach höher setzten? Oder wenn sie nicht reinzählen von der Equity noch was abziehen wenn man nicht last to act ist z.B. 0.1 für nen "normalen" Spieler 0.2 für den SB und 0.4 für den BB, wenn man dann noch sagt der BB callt z.B: mit any 2 wenn er kleiner als 2BB (damit habe ich beim analysieren wirklich immer Probleme, BB hat 2BB und Spade gibt ihm ne Calling range von 25%, warum greift da nicht die Voreinstellung Potodds von 1zu2 call zu 80%) hat oder pt odds von 3zu1 kriegt dann muss man ja auch nur noch eine random Hand mit in die Gewinnwahrscheinlichkeit einbeziehen und sollte dann eine relative Näherung an die "reale" Erwartung haben. Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler?
      MfG
      Manuel
    • Unam
      Unam
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      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      sry beim Bearbeiten auf zitieren gedrückt.