AK und QQ

    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      ich geh immer mit AK oder QQ broke,
      dass ich mit KK in AA lauf ist ja trotz allem noch pre EV+ gegen beinahe jeden,
      von daher ship ich es immer,
      aber wie sieht es mit AK, QQ gegen unknown/reg aus??
      ich mein, bestenfalls laufe ich gegen QQ mit AK und umgekehrt,
      aber meistens in KK oder AA,
      also ist es doch gegen einen reg EV- es zu shippen oder??
      man könnte doch sagen, wenn ein reg sehr tight 4bettet, dass man noch seine AK,QQ folden könnte, im durchschnitt sind wir 80/20 underdog,
      vor. ist, villain ist ein reg/evetl auch unknown, und hat mind. 100bb,
      villain openraist 3bb wir 3betten villain 4bettet auf 25bb,
      wir bräuchten also 16 bb zum call(Pot ca 35,5bb wir haben 81bb left), bei einer 4bet spielen wir jedoch nur fold/shove richtig, d.h wenn wir shoven haben wir praktisch 0% foldequity,
      jedoch eine menge dead money,
      81/200= 40,5%,
      d.h zum call bzw zum shippen bräuchten wir mind. eine 40,5% equity um BE zu spielen, wir haben jedoch nur ca 20%,
      falls villain jedoch AK+ QQ+ shippt, und wir schon ge3bettet haben,
      haben wir ca eine 40% equity gegen seine range, falls wir AK und QQ pre shippen,
      relativer BE spot, bzw sogar leicht EV-,
      was meint ihr dazu??
  • 10 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      wenn du vor hast auf eine 4bet zu folden solltest du AK/QQ gar nicht erst 3betten... zb gegen ein UTG open eines Regs welcher recht tight ist und viel auf 3bets foldet
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      genau das mein ich,
      ich mein die 3bet mit AK/QQ ist ja noch for value,
      da villain nur mit KK+ 4bettet,
      falls villain 4betttet haben wir die information, dass wir hinten sind,
      callt villain jedoch, könnten wir trotzden einen relativ großen pot gewinnen(callingrange könnte 99+AJs+ sein),
      hängt jedoch von mehreren faktoren ab(unser image, tableflow,history ect.)
      ich mein die begründung zu 3betten, um dann auf eine 4bet zu folden ist doch mehr oder weniger nutzlos,
      d.h man dürfte nicht semibluffen
      z.b jmd foldet sehr viel auf 3bets und 4bettet nur nuts, dann können wir ihn beinahe mir any two exploiten/3betten um dann auf eine 4bet zu folden
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      jo, dann mach das mit 67s oder A4s aber nicht mit QQ/AK

      edit: wenn villain zB 70% auf 3bets foldet kannst du in einer guten frequenz light 3betten, am besten ip. Und natürlich KK, AA. Wenn du nun aber gegen einen tighten Spieler QQ/AK 3bettest, mag das zwar +EV sein weil Villain eben viel foldet, aber nicht max EV.

      Der call hat in diesem Fall viel mehr Value da wir Villain sehr stark dominieren.

      edit2: "(callingrange könnte 99+AJs+ sein)" ne nit die 70% auf 3bet foldet called kein 99, oder AJs...
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      vielen dank für den post,
      hast recht
    • NS19
      NS19
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 145
      ICh finde das Thema auch sehr interressant gerade. das problem wenn wir nur in position callen wissen wir fast nie wo wir stehen. Sagen wir doch einfach das Board 963 Der Gegner bettet 2/3 pot. was machst du jetzt mit AK, der gute regeler kann in den moment QT+, KT+ kann ja auch AQ haben. dann folden wir so zusagen die bessere Hand. Dann machen wir das gleich mit QQ, gleiches Board. Der Gegner betet was machst du jetzt mit QQ. jetzt weisst du nicht ob gegner AK oder nur JJ oder TT oder sogar 99 hat. Kann es aber genau so gut KK und AA. dann müssen wir schon fast immer min einmal callen. Turn wird 6 sein und er bettet noch mal was machst du jetzt mit QQ oder Ak. Sollten wir aber 3 beten(natürlich nicht immer, ich finde mann kann gern das spiel varieren)der gegner 4 bet kann man QQ sehr leicht aufgeben.

      Wie geht ihr da vor, wie genau unterscheidet ihr .
      Wem man 3 bettet und wem nicht.
      welcher wert, welches fein güfühl segt es euch

      ?es kommt ja auch viel auf Metagame auch an.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hatte schonmal folgendes dazu geschrieben:

      AK und QQ auf den Low Limits (1) - Grundgedanken
      AK und QQ auf den Low Limits (2) - Mögliche Lines
      AK und QQ auf den Low Limits (3) - Deine Gegner
      AK und QQ auf den Low Limits (4) - Beispiele
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die grundsätzliche Frage ist halt auf welchem Limit und in welcher Variante (SH, FR) man spielt.

      Es gib keine Pflicht, QQ und AK überhaupt zu 3-betten. Wenn man es macht, sollte man wissen warum.

      Ebenso die Annahme, dass Villain unglaublich viel auf 3-bets callt, aber nichts außer KK+ 4-bettet, ist meistens falsch.

      Dennoch ist es besser, mit QQ mal einen kleinen Pot mit starker Hand zu spielen anstatt Preflop zu 3-betten und auf eine 4-bet dann aufzugeben. Wer sehr tight 4-bettet der callt auch nicht unendlich viel auf 3-bets (Ausnahmen gibts immer).

      Es gibt aber viele weitere Punkte die für ein aggressives Preflop Play sprechen.

      => Wer nur KK+ 3-bettet, ist lesbar.
      => Wer nur KK+ und unzählige Bluffs 3-bettet ist auch lesbar wenn er zu 90% auf 4-bets foldet
      => Die Gewinne kommen nicht nur von Preflop Allins, sondern auch von den Folds auf Raises, 3-bets, 4-bets, Pushes.

      Nun nimm doch mal einen Gegner der QQ/AK gegen uns ständig 3-b/foldet. Wir 4-betten aber jedes Mal AK. Wenns mit AK reingeht, ist man beinahe nie Favorit sondern immer leichter Dog. Aber wenn die Gegner viel 3-b/f oder 4-b/f, ist es für uns ausreichend.

      Diese Randbedingungen sollte man immer im Blick haben. Zudem sind natürlich bei einer eigenen AK-hand nur noch 6 Kombinationen KK+ möglich (anstatt 12), das ist schon ein massiver Vorteil.
    • SIMBamBam
      SIMBamBam
      Black
      Dabei seit: 27.10.2006 Beiträge: 333
      kommt auch immer darauf an wie dein gegner dann spielt ! spielt er eher 4bet oder fold, dann calle sie lieber, callt er auf ne 3bet aber auch eher marginale haende wie zb AJ,AQ oder auch 77+ dann 3bette sie
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      was meint ihr gegen unknown/regs/nits(SH),
      mit werten von 6/6 12/12 ect.
      i.d.R spielen gegner auf den micros was 4betten angeht sehr ehrlich,
      falls jmd AQ/JJ 4bettet ist das schon fast eine ausnahme,
      das play mit AK und QQ ist einfach nur tricky,
      ich mein manchmal callen gegner 4bet du hast AK und floppst nichts,
      er donkt klein oder auch nicht will man dort cbettten??im 4bet pot??
      ich hab meine spielweise etwas verstellt,
      gegen nits/multitabler spiele ich pre AK,QQ+ 3bet auf eine 4bet jedoch folde ich,
      da villain oftmals noch eine 3bet IP mit suited broadways, JJ callt(abhängig je nach gegner),
      jedoch bringe ich pre nur KK+rein,
      gegen gegner die sich nicht mit vollen stack einkaufen oder sehr aggressive gegner, fische, sss,mss gehe ich pre mit AK und QQ+broke,
      sogar manchmal 99+AJ+ wenn es wirklich ein superfisch ist,
      langfristig flippe ich gegen regs/nits/multitabler oder schlechter mit AK/QQ,
      gegen die richtigen bringe ich es pre rein,
      aber nicht gegen jeden, gegen manche folde ich es preflop nachdem ich ge3bettet habe(vor. kein metagame vorhanden/werde nicht exploitet),
      hab einfach mit meinen vorherigen game zu schlechte erfahrungen gemacht,
      longterm hab ich mit AK/QQ viel mehr verloren als ich hätte müssen,
      was meint ihr zu meinem play?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von LifetimeUpswings
      was meint ihr gegen unknown/regs/nits(SH),
      mit werten von 6/6 12/12 ect.
      i.d.R spielen gegner auf den micros was 4betten angeht sehr ehrlich,
      falls jmd AQ/JJ 4bettet ist das schon fast eine ausnahme,
      das play mit AK und QQ ist einfach nur tricky,
      ich mein manchmal callen gegner 4bet du hast AK und floppst nichts,
      er donkt klein oder auch nicht will man dort cbettten??im 4bet pot??
      ich hab meine spielweise etwas verstellt,
      gegen nits/multitabler spiele ich pre AK,QQ+ 3bet auf eine 4bet jedoch folde ich,
      da villain oftmals noch eine 3bet IP mit suited broadways, JJ callt(abhängig je nach gegner),
      jedoch bringe ich pre nur KK+rein,
      gegen gegner die sich nicht mit vollen stack einkaufen oder sehr aggressive gegner, fische, sss,mss gehe ich pre mit AK und QQ+broke,
      sogar manchmal 99+AJ+ wenn es wirklich ein superfisch ist,
      langfristig flippe ich gegen regs/nits/multitabler oder schlechter mit AK/QQ,
      gegen die richtigen bringe ich es pre rein,
      aber nicht gegen jeden, gegen manche folde ich es preflop nachdem ich ge3bettet habe(vor. kein metagame vorhanden/werde nicht exploitet),
      hab einfach mit meinen vorherigen game zu schlechte erfahrungen gemacht,
      longterm hab ich mit AK/QQ viel mehr verloren als ich hätte müssen,
      was meint ihr zu meinem play?
      Naja, Regs auf Sh mit Werten von 6/6...habe ich noch nie gesehen. Ich weiß ja nicht wo du spielst, aber gerade bei SH ist doch eher die Ausnahme. Zudem stehen dann ihre genauen Ranges in den Stats, wer zu 90% auf 3-bets foldet und zu 10% 4-bettet, gegen den musst du alles bluffen und nichts for Value 3-betten was du nicht reinbringen willst.

      Gerade gegen die Gegner ist es doch eher "einfach".

      Ansonsten ist dein Absatz beinahe unmöglich zu lesen, könntest du das nächstes mal etwas gliedern. ;)

      Irgendwo darin kommen dann Shorstacks und Midstacks dazu, dann auf einmal superfische...wovon genau reden wir denn jetzt eigentlich?

      Ich meine ich habe ja oben meine 4 Artikel verlinkt, da habe ich meine Sichtweise ja recht genau dargelegt.

      Da kann ich jetzt ja nicht sagen...


      Original von LifetimeUpswings
      jedoch bringe ich pre nur KK+rein,

      gegen manche folde ich es preflop nachdem ich ge3bettet habe(vor. kein metagame vorhanden/werde nicht exploitet),
      ...das ist genau der richtige Weg.

      Das ist halt alles sehr allgemein was du über die Gegner angibst (und dazu werden 7 verschiedene Spielertypen erwähnt).


      Zwei Grundsätze:

      => Wenn die Hand nicht stark genug ist zum broke gehen, warum 3-betten?

      (dafür müsste die von SIMBamBam getroffene Aussage schon ganz klar belegt sein. Aber versuche doch mal bei einem "REG" (und keine 6/6er) auf die genauen Ranges zu kommen [ich selbst kann meine Ranges nicht kennen weil sie jeweils auch vom Gegner abhängen...es ist unmöglich herauszufinden was ich 3- oder 4-bette, weil ich es allgemein selbst nicht sagen/beobachten kann. Wie soll es dann ein anderer tun?)

      => Wer keinen 4-bets standhalten kann, der 3-bettet zu wenig.


      Frage: Wie hoch ist denn im allgemeinen deinen 3-bet-Wert?