Woher weiß man, ob Villain eine Made Hand folden Kann?

    • TrentFM
      TrentFM
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 227
      Hallo Leute,

      habe gerade Crush your Leaks I von Liverix angeschaut, wobei mir folgende Fragestellung unklar war:

      Situation:
      Preflop: Hero is BB with K:club: , 3:club:
      1 fold, CO limps, 1 fold, SB calls, Hero calls

      Flop: (3.00 SB) A:diamond: , Q:heart: , 5:club: (3 players)
      SB checks, Hero bets, CO calls, BB folds.

      Turn: (2.00 BB) T:club: (2 players)
      Hero ?

      Ob bis hierhin gut oder nicht gut gespielt wurde soll nicht Gegenstand meiner Frage sein.
      Im Video sagt nun Liverix am Turn, dass eine Bet gut ist, wenn der Gegner hier eine 5 folden kann.

      Wenn Villain ein Vollfisch mit hohem WTS ist, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er hier nochmals eine 5 callt.

      Woher weiß ich jedoch, dass er eine 5 folden kann?
      Geringer WTS?
      Welche speziellen Reads muss ich im Vorfeld auf den Gegner gesammelt haben um zu der Annahme zu gelangen, dass er hier Bottom Pair folden kann?

      Danke für Eure Meinungen
  • 5 Antworten
    • DismasX
      DismasX
      Black
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.490
      WTSD ist ne Orientierung. Ein Tag muss hier praktisch auch immer folden. CO hat open gelimpt, ist also ein Fisch, wird also nie folden, siehe fishstrategy.com® by Padex^^.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Du weisst das, weil du einen Read hast. Wenn du keinen Read hast, dann weisst du es logischerweise nicht und solltest nicht betten. Die Aussage im Video ist nicht so gemeint, dass man wissen können muss, ob der Gegner eine 5 foldet oder nicht, sondern unter welchen Bedingungen eine Bet überhaupt in Frage kommt.

      Ein möglicher Read wäre also: Gegner raist preflop starke Hände und limpt schwache (z.B. 40/20), er ist preflop recht loose, aber postflop ist er tight (und eventuell auch weak) (geringer WtS, hoher W$SD). Unter diesen Umständen befinden sich Face Cards nicht so oft in der Range des Gegners, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass er eine 5 gecallt hat. Da er postflop tight ist, macht ihm die T Angst, weil sich damit alle Draws verbessern. Er sieht sich gegen kaum noch etwas vorne und wird eine 5 folden (und auch Pockets, die er preflop nicht raisen wollte).
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      Hehe, musste schmunzeln, als ich die Hand nun plötzlich im Forum gesehen habe :-) Die Hand empfinde ich als sehr interessant, zumal ich für meine Erklärung im Video in den Comments ja auch stark kritisiert wurde. Mehrere Member haben sich hier klar für die Bet ausgesprochen und finden es sehr schlecht, dass ich hier einen c/c in Erwägung ziehe (für die ganze Diskussion gerne die Videocomments anschauen).

      Trotzdem finde ich die Überlegung weiterhin gut. Wenn der Gegner eine 5 und PP folden kann, muss man klar betten, wie ich im Video auch sage. Doch gibt es Gegner, die dies nicht können und dann hat die Bet keinen einzigen Vorteil (es sei den wir wollen 3barreln und er kann die weake Madehand dann am River folden) aber gleichzeitig einen großen Nachteil, der in so einem Spot gerne ignoriert wird:

      Nachteile der Bet:
      – Wir werden von einem A, KQ, QT und anderen starken Händen geraised und investieren mit ca. 25% Equity unnötig 2 Big Bets am Turn.

      Vorteile des c/c:
      – Ein passiver Fisch (nicht untypisch für die Art Fisch, die hier keine 5 folden kann), wir bessere Hände behind checken, die er nicht gefoldet hätte, wie Q, T, 5, was uns sehr entgegen kommt.

      Beide Aspekte wiegen meiner Meinung recht viel, da sie häufig eintreffen werden.

      Dies wollte ich mal loswerden, auch wenn ich es teilweise so bereits im Video gesagt habe :)  Im Video sage ich auch, wenn hier eine 5 foldet, sollen wir auf jeden Fall betten. Ok, aber das war ja gar nicht deine Frage... Du willst ja nur wissen, ob die 5 nun foldet oder nicht? Nun, wir können so etwas wirklich nur sehr schwer in Erfahrung bringen. Sicherlich spielt der WTSD (bei hoher Samplesize in Kombination mit W$SD) eine große Rolle. Ist der WTSD sehr hoch (und der W$SD sehr gering) müssen wir davon ausgehen, dass der Gegner ein Pair nicht folden kann. Besser noch wäre ein Read. Doch wie sieht dieser Read aus? Wenn wir gesehen haben, dass der Gegner öfter den Turn foldet, hat dies eigentlich noch kaum Bedeutung, weil wir nicht wissen, ob der Gegner am Flop viel Trash (eine Overcard mit Backdoorflushdraw) called, um es dann am Turn zu folden, oder ob er am Turn immer 2nd Pair foldet. Die besten Reads sind fast immer die Reads, die wir am SD erhalten (deswegen ist es so wichtig sich den SD stets anzuschauen). Wenn wir gesehen haben, dass der Gegner auf eine 3 Broadway Board ein schlechtes Pair runtergecalled hat, dann ist das eine sehr wertvolle Information für uns! Dann brauchen wir keine große Samplesize oder Stats, dann können wir den Gegner mit dieser einen Hand sofort sehr gut einschätzen und werden entsprechend adapten. Das heißt wir werden ihn hart valuebetten und Semibluffs (je nach Situation) sehr stark einschränken.
      Außerdem kommt es uns für einen Check entgegen, wenn der Gegner passiv ist, dann wird er nämlich ein auf einen Check nicht hart valuebetten (wie eine Q), als auch auf eine Bet nicht zu loose valueraisen (wie ein A).
      Zusätzlich natürlich noch die möglichen Reads, die cjheigl erwähnt hat.

      Wenn man hier in dem Spot 'blind bettet' ohne sich viel Gedanken zu machen, wird der Fehler (so fern es überhaupt ein Fehler ist) sicherlich nicht sehr groß sein, da irgendetwas immer foldet kann. Sei es 22, 33, 44 oder doch mal irgendeinen trash Peel wie 9h8h. Dennoch muss man hier bedenken, dass wir trotz des 'starken Draws' ein wenig Foldequity benötigen, da der Pot sehr klein ist. Wir wollen mit 25% Equity am Turn keine 2 Big Bets investieren, wenn wir fast keine Foldequity haben und mit dem Bluff lediglich 2 Big Bets gewinnen können.

      Mir ging es in der Hand nur darum, dass man sich Gedanken über solche Spots macht und nicht blind bettet 'Oh toll, Draw, da bette ich nochmal.' wie es wohl viele Spieler machen.

      Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen!

      Beste Grüße
      Liverix
    • TrentFM
      TrentFM
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 227
      Habe schön öfters Sätze gehört wie:
      "Wenn Villain hier Bottom Pair folden kann, dann..."

      aber noch nie:
      "Ich weiß/ich habe den Read, dass Villain hier Bottom Pair folden kann, also..."

      und wollte halt mal nachfragen.

      Nun weiß ich aber, dass ich auf die Kombination von WTS und W$SD schauen kann und die Showdowns gründlicher Anschauen muss.

      Herzlichen Dank an alle, die geantwortet haben und ein besonderer Dank an Liverix für die immer lehrreichen Videos
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      Habe schön öfters Sätze gehört wie:
      "Wenn Villain hier Bottom Pair folden kann, dann..."
      aber noch nie:
      "Ich weiß/ich habe den Read, dass Villain hier Bottom Pair folden kann, also..."

      Das liegt u.a. daran, dass der Playerpool auf den Microlimits sehr groß ist und man allgemein nur selten nutzbare Reads auf die Gegner sammelt, bzw. diese selten nutzen kann (es sei denn man spielt ein bestimmtes Limit länger und hat mit bestimmten Gegner dann tatsächlich Erfahrung sammeln können).

      Wenn ich ein Video auf einem Limit mache, das ich gar nicht spiele, oder ein Review einer Session machen, auf einem Limit, das ich nicht spiele, dann sage ich ständig:
      Wenn der Gegner folden kann...
      Wenn der Gegner hier nur weake Hände raised...
      Wenn der Gegner hier viel Trash am Flop gecalled hat.

      Aber selten kann ich wirklich sagen 'Ich habe den Read, diesen können wir hier nun tatsächlich nutzen.' Anderen Produzenten wird es da ähnlich gehen. Etwas anderes ist es auf höheren Limits, zum Beispiel den den Videos von Kobeyard. Er kennt fast alle Gegner, gegen die er spielt, sehr gut und kann entsprechend sagen 'Wenn wir hier 3 Mal betten, ist der Gegner in der Lage auch mal einen toughen Fold mit einem 2nd Pair zu finden.'

      Außerdem ist das Problem bei Folds immer, dass wir nie genau wissen, was er gefoldet hat. Der SD bringt stets die besten Informationen über einen Gegner. Dies erfordert jedoch, dass der Gegner zum SD gegangen ist. Das heißt dass er zum Beispiel runtergecalled hat. Dann können wir tatsächlich sehen womit er runtergecalled hat und haben u.U. einen guten Read. Bei einem Fold können wir nie sicher sagen was gefoldet wurde. Angenommen der Gegner foldet in der aktuelen Hand, war es dann Q9 oder 22 oder 7h6h? Wir wissen es nicht. Deswegen muss man den Gegner ein wenig genauer beobachten, um diesen Read sammeln zu können. Vorher geben einem Stats eine gute Orientierung.

      Beste Grüße
      Liverix