Preflopplay - aufloosen gegen fische

    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      In videos werden manchmal hände gespielt, die nicht im chart stehen mit der begründung: "Gegen den fisch möchte ich möglichst viele hände spielen"

      Z.B. wenn im BB ein fisch ist, dann wird vom CO eine hand wie T8o, 22 oder A4o geraised, da man ja oft gegen einen fisch HU IP spielen wird.


      Hier mal eine Beispielhand

      SB ($111)
      BB ($542)
      UTG ($177)
      UTG+1 ($84)
      Hero ($203)
      BTN ($139)

      Dealt to Hero 5:club: 6:club:

      fold, fold, Hero raises to $6, fold, fold, fold

      BU TAG
      SB TPA
      BB 46/21/1.1/33


      Das prinzip ist ja die fehlende preflopedge mit der postflopedge, die man gegen einen fisch hat auszugleichen, wenn ich das richtig verstanden hab.

      Wenn in mp2 ein 50/10 fisch limpt, dann wäre die standard iso-raising range aus mp3 folgende: 66+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+

      Sollte ich diese aufloosen, weil wir gegen einen fisch spielen?

      Wenn der selbige fisch im CO limpt und wir im BU sitzen, dann kann ich mir schon eher vorstellen aufzuloosen, da nach uns nicht mehr so viel passieren kann.

      Ich bin mir halt nicht ganz sicher wann und wie stark man aufloosen sollte und auch mit welchen händen, eher spekulative oder valuehände wie Ah, Kh.
  • 23 Antworten
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Du solltest die Range natürlich aus beiden Positionen aufloosen. Vom Button natürlich noch stärker als vom Mp3, ist ja klar. Der Unterschied bei Mp3, wie du schon gesagt hast, sind die Spieler, die nach dir noch agieren. Am Button hast du niemanden mehr hinter dir. Vom Button würde ich also viel eher mit suited connectors ohne showdownvalue isolieren. Aus Mp3, abhängig vom CO und BU, eher Hände mit mehr Showdownvalue.

      Das würde ich in Mp3 aber nur machen, wenn die Leute dahinter tight sind. Wenn noch ein Fisch dabei ist, der sowieso coldcallt (und häufig limpt, wenn man selbst nur callt) und man eh keine Position bekommt, würde ich in Mp3 mit Händen wie 56s oder 79s 86s 87s mitlimpen und nicht isoraisen.

      Schauen wir mal via dem Equilator, welche Range man gegen 50/10 openraisen kann/sollte.


      Board:
             Equity     Win     Tie
      MP2    45.07%  43.09%   1.98% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      MP3    54.93%  52.95%   1.98% { 22+, A2s+, K2s+, Q5s+, J6s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A2o+, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o }


      Da er ja starke Hände geraist hätte, können wir sehr weit aufloosen. Sogar mit dieser für mich schon erschreckend loosen Range, haben wir sogar noch einen Vorteil. Rein von der Equity können wir noch looser werden aber rein intuitiv widerstrebt mir das gerade. :D

      Der Fehler liegt hierdrin, dass er die Top 10% nicht in der Range hat und wenn wir Hände wie AJ JJ haben etc... haben wir Top-Equity und deswegen verzeiht er es uns auch, wenn wir mit trashy Hands wie K6o openraisen aber man muss aus den einzelnen Kategorien die einzelne Hand gegen seine Range laufen lassen. Die Frage ist jedoch, wieviel EQ wir Preflop wirklich benötigen, da:

      - uns das Spiel IP (wir spielen meistens IP) 2% Equity gibt

      - wir dead money der Blinds einsammeln können

      - wir implied Odds gegen den Fisch haben

      Bei Händen mit guter playability und implied Odds wie 98s etc kann man Preflop sicher etwas mehr runtergehen. Mit Händen wie A2o sollte man eher etwas vorsichtig werden, weil die playability suckt und man reverse implieds hat. Immerhin kriegt der BB 1:4,5 und wird häufig mit einsteigen:

      Ich habe gerade mit HamburgmeinePerle im Skype geschrieben und wir haben uns drauf geeinigt, dass man ohne gute multiway-performance wohl eher so 48 49% braucht und mit guter playability eher so 45 46%.cjheigl hat sich auch für diese Werte ausgesprochen. :)

      Zur Verfeinerung und Gedankenanregung:

      Playability Chart von Endos

      Fangen wir mal mit den Kategorien an und schauen wo das bottom-End vermeintlich ist:

      suited connectors


             Equity     Win     Tie
      MP2    55.83%  53.83%   2.00% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     44.17%  42.17%   2.00% { 9:club: 8:club: }


      98s ist schon etwas zu loose und sollte eher gefaltet werden


             Equity     Win     Tie
      MP2    52.03%  50.11%   1.92% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     47.97%  46.05%   1.92% { T:club: 9:club: }


      T9s hingegen würde ich openraisen mit knapp 48%

      Pocketpairs


             Equity     Win     Tie
      MP2    50.62%  49.86%   0.76% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     49.38%  48.62%   0.76% { 22 }


      Kann man theoretisch ab 22 isolieren!

      Ax offsuited


             Equity     Win     Tie
      MP2    47.66%  43.86%   3.80% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     52.34%  48.54%   3.80% { Ah2s }


      Auch A2o kann man schon openraisen

      Ax suited Hands


             Equity     Win     Tie
      MP2    44.96%  41.39%   3.57% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     55.04%  51.47%   3.57% { As2s }



      Jedes Ax-suited sollte openraist werden!

      Kx suited Hands


             Equity     Win     Tie
      MP2    51.55%  49.06%   2.50% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     48.45%  45.95%   2.50% { Ks2s }


      Sogar K2s ist openraisebar!

      Kx offsuited


             Equity     Win     Tie
      MP2    49.04%  46.24%   2.80% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     50.96%  48.15%   2.80% { Ks7d }


      Ab K7o ist ein Isoraise denkbar. K6o hat nur 49% und in Mp3 würde ich das wegen der schlechten playability nicht eröffnen.

      Qx offsuited


             Equity     Win     Tie
      MP2    49.72%  47.63%   2.09% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     50.28%  48.19%   2.09% { Qs9h }


      Q8 büßt durch das schlechtere Straighpotential gleich mal 2,5% an Equity ein. Die Grenze ist also Q9o

      Qx suited


             Equity     Win     Tie
      MP2    51.80%  49.56%   2.24% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     48.20%  45.96%   2.24% { Qs7s }


      Q7s ist schon grenzwertig, aber noch openraisebar. Für die tightere Fraktion dann
      vielleicht eher Q8s mit 50,5% Equity!

      Jx offsuited


             Equity     Win     Tie
      MP2    49.83%  47.94%   1.88% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     50.17%  48.29%   1.88% { JdTh }


      Ab JT openraisebar. J9 hat nur 48%

      Jx suited


             Equity     Win     Tie
      MP2    52.45%  50.36%   2.09% { 66-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A9o-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o }
      BU     47.55%  45.46%   2.09% { Jd8d }


      Ab J8s ein Openraise. J7 hingegen hat nur 45,x %.

      Die Isorange sollte also in etwa so aussehen:

      22+ A2s+, K2s+, Q7s+, J8s+, T9s
      A2o+, K7o+, Q9o+, JTo



      Sehr wichtig ist dann natürlich auch noch das Postflopplay vom Fisch. Gegen Fische die nie selbst die Initiative ergreifen und immer nur einmal auf die Outs callen und am Turn folden, kann man schon sehr loose openraisen. Man kann immer seine Equity realisieren und kommt nie in toughe Spots aber ich denke, dass

      a) je donkfreudiger der Fisch ist (wir müssen häufig selbst am Flop folden)

      desto tighter sollten wir openraisen, weil wir am Flop folden müssen und er uns die Chance nimmt, ihn rauszubluffen an Flop / Turn.

      b) je chasefreudiger er ist (callhappy mit random broadway Cards am Turn)

      desto eher sollte man wohl Hände mit Showdownvalue openraisen

      Haben wir nämlich eine Hand wie 87s, die, wenn sie nicht hittet, von der FE gegen bessere Hände wie Tx Jx Qx Kx profitiert, müssen wir häufig 3x barreln und der Bluff wird insgesamt teurer.

      Wiederum gibt es Typ b) oft Value wenn wir hitten und die Frage ist, ob man nicht sogar looser openen sollte und einfach in der Form adapted, dass man am Turn oft ui die Freecard nimmt und aufgibt, anstatt zu 3barreln? In den meisten Fällen trifft er ja mit den loosen Calls eine Fehlentscheidung und wenn wir vernünftig adapten, dann wäre so ein Fisch sogar ein attraktiveres Zielobjekt.

      Ergänzung von cjheigl:

      [14:03:20] Claus-Juergen Heigl: a) ->anpassung = overlimp miit marginalen händen, denn er gibt uns implieds
      [14:03:38] Claus-Juergen Heigl: b) anpassung = check behind flop auf boards ohne foldequity

      Bei dem Raise aus Mp3 läuft man einerseits Gefahr, eine 3bet zu kassieren und zudem oop zu spielen. Hingegen erhöhen sich aber die implied Odds, mit einem weiteren Fisch in der Hand.


      Die Durchschnittsequity ist nicht viel besser, da unsere Range auch sehr loose ist.

      Die Nachteile sind halt mangelnde FE - Im vermeintlichen HU oder 3handed haben wir mehr FE als 3-4handed

      + out of Position spielen

      Vorteil: Fisch zahlt loose aus, wenn wir hitten

      Als Nachteile habe ich nicht aufgezählt, dass wir die Ini haben und contibetten müssen. Ich würde bei 2 Fischen in der Hand einfach unbalanced nach Equity spielen und wenn ich QTs habe und es kommt nen 568 Board oder so, einfach check/folden oder einmal c/c spielen.

      Unterschied Mp3 und Button

      Marginale offsuited-Hands wie A2o und K7o K8o sollte man aus Mp3 wohl doch eher folden. A2o hat eine negative playability und büßt (siehe Endos-Chart) deswegen -3,1% an Equity ein. Am Button jedoch hat man garantierte Position und erzielt mehr dead money. Da würde ich die Hände def. openraisen und auch noch 87s eröffnen und schwächere suited-Hände (75s 86s etc.) kann man am Button auch overlimpen. Ebenso schwächere offsuited-Hands wie T9s J9o Q8o etc.

      Nun wissend, welchen Einfluss die Position auf die EQ hat und wie sich die playability (siehe Endos-Chart) equitymäßig auswirkt, kannst du ja selber noch kleine Anpassungen machen. :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ausserdem ist ein Isoraise nicht das einzige Mittel, das man gegen einen Limper hat. Vor allem auf dem Button kommen Overlimps in Frage, weil man die absolute Position hat und man nicht in die Gefahr geraten kann, auf dem Flop ausser Position und ohne Initiative spielen zu müssen.

      Damit kann man das Postflopspiel des Gegners unter Umständen besser ausnutzen als mit einem Raise. Z. B. bei

      a) je donkfreudiger der Fisch ist (wir müssen häufig selbst am Flop folden)

      lohnt es sich nicht, mit Händen mit unterdurchschnittlicher Equity (der untere Rand der Isorange) preflop 2 Bets in den Pot zu stopfen, wenn man sie nach dem Flop oft aufgeben muss. Der Fisch liefert uns mit seinem Verhalten jedoch implied Odds und deshalb kann man Hände mit guter Playability overlimpen. Man kann sogar eine erweiterte Limprange spielen, in denen Hände mit noch schlechterer Equity enthalten sind (weit unter 40% würde ich jedoch nicht gehen).
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      noch ne anmerkung von mir: es ist auch ser wichtig, in welcher position Hero sich befindet.
      Vor allem auch darauf achten, dass du die Hände, mit denen du isoraisen willst auch sonst openraisen würdest, also K7o im CO würde ich sicherlich nicht isoraisen gegen nen 50/10 fisch.


      nice job firsttsunami, schön, dass alles so auf einen blick zu sehen, da hat man bei einigen händen die bestätigung, bei anderen ist man aber auch überrascht...also dass auch A2o reichen würde dachte ich mir schon, Axo haben auch gar keine so unendlich schlechte Playability, weil A2-A5 wheelmöglichkeiten haben und die besseren oft gut genug für den SD sind, und wenn man ne hand zum SD bringt ist die playability zimlich unwichtig, weil man ja seine EQ realisiert. Also HU ist das gar nicht so unangenehm, nur 3-4handed wirds nicht so pralle mit weaken Ax.


      Aber Kxo hat die mieseste playability von allen und ich würde trtz der EQ auch K7o am BU vs einen 50/10 limper nicht isoraisen, auch wenn ich damit den von mir vorgschlagegenen EQ-grenzen widerpsreche, die hand fühlt sich einfach richtig eklig an und wenn dann einer der blinds einsteigt wird es imo -EV, weil man mit Khigh 3handed seine EQ nur ganz selten realisieren kann und dann einfach nichts davon hat, wenn man preflop HU minimaler favorit wäre...



      guter punkt auch von cjheigl, overlimpen ist ach ne möglichkeit, d.h. mit händen wie J8s, die vielleicht minimal profitabel raisbar wären (sodass raise > fold) kann overlimp eben noch stärker +EV sein als isoraise.



      Kommt natürlich auch immer auf die hinter dir an, wenn in den blinds 2 gute, aber eher tighter Regs sitzen spricht vieles für isoraise, weil die overlimprange schwer zu balancen ist, wenn es nonthinking 40/20 leute sind ist overlimp natürlich nice.
      Und gegen thinking LAGs mit vllt 40/30 oder 35/25 in den blinds sollte dann auch mal J8s gefoldet werden und K7o, K8o auf jeden fall, auch am BU.
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Wow, vielen dank an euch 3 hat schon mal sehr viel weitergeholfen!
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Bei den 45-46% mit guter playability hände ist da schon die zusätzliche equity die man laut endos chart bekommt mit einberechnet ?

      Also 76s hat zum beispiel 40,5% equity, mit den 2% positionsvorteil und 2,1% playabilityvorteil laut endos kommt man dann fast auf die 45% equity.


      Edit: wenn bei dir 89s zu loose ist, dann ist die endos playability wohl schon mit einberechnet.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      die 45-46% EQ ist die zahl, was das quilab ausspucken muss, damit man gute playabilityhands isoraisen kann.

      Ich habe die zahl aber lediglich geschätzt, habe da keine berechnungen angestellt^^

      also 40,5% EQ reichen imo sicherlich nicht für nen isoraise, weil man einfach zu toast ist, es sei denn villain spielt fit or fold am flop, die meisten 50/10 fische sind jedoch zu loose postflop und dann schneidest du dir mit 76s voll ins eigene fleisch.


      das endos chart wurde afaik auch für die BB-defense entwickelt, mit Ini ist das nicht mehr ganz so hoch zu hängen, weil man mit Ini die konntrolle über die hand hat, leichter zum SD kommt bzw. seine EQ realisieren kann, da geht es dann mehr um die tatsächliche EQ, wobei playability natürlich immer hilft, aber die zahlen aus endos chart solltest du nicht so übernehmen. Wer sagt was von 2% positionsvorteil?! ;) kannte ich bis jetzt noch nicht...


      also 45-46% EQ für die hände mit besserer playability, 48-49% für die mit schlechter, der rest irgendwo dazwischen^^
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Meinem Verständnis nach sind die 46% nackte Equity, also ohne Playablility. Die Playability liefert die restlichen 2-3%, so dass man bei den 48-49% landet. Mit dieser Methode kann man die Equities aus dem Equilab auch einfach einordnen.

      Man wählt als benötigte Equity im Handrange Tool 46% und sieht sich dann die Hände mit schlechter Playability einfach noch mal gesondert an. Für 76s und 87s wird es dann schon etwas knapp, aber 98s sollte drin sein. Je schlechter und passiver der Gegner ist und je besser die Monsterfähigkeit der Hand, desto eher kann man auch schlechtere Hände mit dazunehmen. Wenn die Chance besteht, die Riverkarte für 0-1 weitere SB zu sehen, dann wertet das Hände ohne Showdownvalue gewaltig auf. Wir können dann die Equity sehr oft realisieren und haben implied Odds.
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Original von HamburgmeinePerle
      Wer sagt was von 2% positionsvorteil?! ;) kannte ich bis jetzt noch nicht...
      Hat firsttsunami oben geschrieben.

      Hab jetzt mal 2 isoranges als richtlinie erstellt. Ist irgendwas zu tight zu loose ?

      MP3 vs Fisch

      Isoraise: 22+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T9s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo

      Bei 1-2 aggro spieler nach uns tighter werden
      Bei 1-2 loose passiven spieler nach uns overlimpen mit: 76s-T9s, 97s-J9s, J8s, Q8s, Q9s, JTo, K6s-K8s

      A2s-A5s, 22-55 auch nur limpen ?


      BU vs Fisch

      Isoraise (tighte blinds): 22+,A2s+,K2s+,Q6s+,J8s+,T8s+,98s,A2o+,K7o+,Q9o+,J9o+,T9o

      Bei aggressiven blinds etwas tighter werden.
      Bei loosen blinds viel overlimpen


      Was ist wenn man first-in kommt un im BB ist ein fisch ?

      Mein gedanke wäre, je später unsere position, umso eher kann man um paar kicker aufloosen. Sollte man in mp2, mp3 überhaupt aufloosen?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Klassischerweise isoraist man nur Hände, die man in der gleichen Position auch openraisen würde. Wegen des zusätzlichen Geldes kann man vielleicht einen Tick looser werden. Gerade in früheren Positionen als Button muss man aber auch berücksichtigen, dass die Gefahr von Spielern hinter uns erhöht ist, weil die bessere Odds bekommen. Daher erscheint mir die Range aus MP3 etwas loose.

      Ich würde eher so raisen:

      MP3 gegen Fisch:

      Isoraise: 44+, A5s+, K8s+, Q9s+, J9s, T9s, A8o+, KTo+, QJo, JTo.
      1-2 aggro Spieler nach uns: 55+, suited bleibt, A9o+, KJo+, QJo
      Reduzierung hauptsächlich aus Playabilitygründen (Domination)
      1-2 passive Spieler nach uns: Isoraise auch mit Q8s, J8s, T8s, 98s
      weil sich deren Playabilitybonus mit weiteren Spielern verstärkt, ich aber gerne die Möglichkeit behalten würde, mit Initiaitive und Position spielen zu können.
      Overlimp in so früher Position mag ich nicht so gerne, geht aber vielleicht mit 97s, 87s, 76s

      BU gegen Fisch:

      Isoraise: 33+,A2s+,K4s+,Q6s+,J8s+,T8s+,98s,A2o+,K7o+,Q9o+,J9o+
      Overlimp 86s+,75s+,65s,54s,Q8o,T8o+, 98o.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      T8o, 98o overlimpen?! Finde ich zu loose...auch Q8o würde ich definitiv nicht overlimpen, viel eher raisen. So toll ist die playability nicht, nur eine str8möglichkeit, keine für den flush, das reicht mir nicht. Gleichesa gilt für 86s, 65s, 75s, zwar flushmöglichkeit, aber die pairs sind fast nie TPs, so unendlich toll ist die playability der hand nicht...auch Q9o würde ich mucken, wenns für ein isoraise nicht reicht (gegen einen 50/10 wirds wohl reichen, aber gibt ja auch 40/10 oder 50/0 fische, bei denen letztere manchmal sogar limp/3-betten, was richtig eklig wird, aber auf jeden fall haben sie eine viel stärkere range, weil sie die top10% der hände nicht unbedingt raisen würden.)
      Allgemein ist bei einem 50/10 fisch unklar, ob er die top 10% der hände raist oder die hände zB. von 10-20%, dann wäre seine limpingrange wesentlich stärker.


      Also obige analysen gelten lediglich für den best case gegen einen 50/10 fisch!
      Hier muss man eben reads sammeln.


      Aber die isoraiserange finde ich in ordnung, man sollte in MP3 auf keinen fall wesentlich looser werden als ORC.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Man hat halt Position. Klar trifft 75s nicht so oft top Paar, aber wenn am Flop vor uns keiner bettet, dann ist das Paar in der Regel gut.
    • Nikita1972
      Nikita1972
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2010 Beiträge: 142
      Huiuiui,

      super Beitrag.. Die Diskussion ist auch sehr wichtig .. Da man sich oft Gedanken macht, wie man am besten den Reg exploitet, dabei spielt man auch häufig genug gegen Fische.

      Super Beitrag Manuuu, HMP, Tsunami, CJ und Alle. Danke für die Mühe.

      Zum Thema limpen..
      Auf dem CO kommt dies generell nicht für mich in Frage aus verschiedenen Gründen.

      Auf dem BU allerdings, mach ich das recht gerne, wenn auch selten. (bei entsprechenden passiven Gegnern)

      Hände von dort sind dann 79o, T7s. Es lässt meine Range weit und ich bekomme meist ne Free Turncard. Zudem kann ich optimal auf odds und ouds callen, da ich die Action abschließe. Eine Bet am Flop nimmt fast immer den Pott mit. Somit investiere ich recht wenig, da passive Fische, dennoch oft nen Flop sehen wollen und ich keine FE habe, Pre. Ein raise mit 69o wäre somit kaum nen Equityraise.
      Ich glaube man kann da etwas "Risiko minimieren".
      So oder so, ist die Playability, fast jeder Hand gut, IP gegen einen passiven Fisch.

      Das sind jedoch subjektive Annahmen, die aus Erfahrungen basieren, richtig durchgerechnet hab ich es nicht..

      Werde mir die Beiträge aber nochmal genau zu Gemüte führen ^^

      Mfg
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ob man die EQ realisieren muss/kann hängt nun auch ganz stark vom WTSD vom Fisch ab. Wie HMP schon sagte, jemand der Fit or fold spielt ist vermutlich dies eher bereit zu tun gegen jemanden mit Ini. Daher Isoraise > overlimp.

      Wenn jemand einen WTSD von 58 hat, dann Isoraise ich eher mit Ax als 87s. cbF finde ich gegen solche Leute auch ein gutes Play.
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Es hat noch niemand was zum looser Openraisen gesagt, wenn ein fisch im BB ist. Man hört immer wieder das Argument: "gegen den fisch möchte ich möglichst viele hände spielen".

      Im strategieartikel steht aber genau das gegenteil:

      "Gerade gegen Fische ist die größte Edge eines TAGs, dass er sich in Situationen begibt, die schon preflop eine Edge aufweisen. Du solltest Situationen vermeiden, in denen du automatisch als Außenseiter ins Rennen gehst und obendrein oop eine schlechte Playability hast. Darum solltest du hier folden."

      Die aussage hat sich auf J5o ausm SB vs eine loosen BB bezogen.


      Ein beispiel, welches mir grad einfällt ist A5o, was ein coach ausm CO geopenraised hat mit der begründung, dass es kein großer unterschied zu A7 ist und im BB außerdem ein fisch ist.

      Anderes Beispiel 87o wurde aus dem BU geopenraised bei einer 1/3 struktur, weil der BB ein fisch ist.

      1. Beispiel geht find ich noch, aber das 2. ist doch eindeutig widersprüchlich zum Goldartikel oder ?
      Man ist zwar in position und spielt meist HU gegen einen fisch, aber das bringt einem auch nichts wenn man preflop sehr selten die blinds einsammelt und dann postflop 3 mal mit 8high bluffbetten muss oder nicht ?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ich glaube wenn du dir 2% EQ für die Posi gibst, 2% Edge auf den Fisch und 2% für etwaige Playability dann kannst du dir ausrechnen, welche Hände du spielen kannst. Allerdings ist Fisch nicht gleich Fisch. 87s gegen einen SD-monkey würde ich nicht openraisen. gegen jemanden mit 40% fold to cbet Flop schon.


             Equity     Win     Tie
      BU     44.97%  42.61%   2.36% { 87o }
      BB     55.03%  52.67%   2.36% { zufällig }



      Wenn SB tight ist, reicht das schon. Wenn der Fisch >55% fold to steal hat, dann kannst du any2 raisen.

      Man muss ja auch nicht 3 mal bluffbetten mit 8high. Du kannst ja cbF spielen etc., bekommst dann oft 2 FCs von stärkeren Händen. Man muss ja nicht jede Hand gewinnen, damit der Steal max EV ist.

      edit: ehrlicherweise muss man aber auch 2% Rake abziehen. Wobei bei einem Steal keinen Rake zahlt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Sich gegen einen Fisch totbluffen ist natürlich nicht die richtige Strategie, aber gerade in Position hat man das auch nicht nötig. Die Position macht viel aus, weil man da die Entwicklung des Pots steuern kann und ausserdem die Möglichkeit bekommt, die Riverkarte für billiges Geld zu sehen. Das macht bei der Realisierung der Equity sehr viel aus. Es ist ja kein Problem, 8 high am River zu folden, denn damit liegt man auch gegen einen Fisch meistens hinten.

      Das zweite Beispiel ist nicht widersprüchlich zum Artikel, denn man hat Position, Initiative, eine gute Playability und man ist kein grosser Aussenseiter.
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Ok danke.

      Dann hab ich noch eine frage wie stark man aufloosen kann gegen nits.

      Hatte neulich folgenden situation...


      $2/$4 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is MP3 with T, J.
      MP2 raises, Hero 3-Bets, CO folds, BU calls, 2 folds, MP2 calls.


      mp2 32/24/2.9/27 auf 138 hände - fold to cbet 60%, fold to flopbet 56

      der spielt scheinbar ziemlich krass fit or fold. Wie loose kann ich gegen den 3betten ?


             Equity     Win     Tie
      MP2    63.02%  61.67%   1.35% { 55+, A7s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo }
      MP3    36.98%  35.63%   1.35% { JTs }


      Aus mp3 war ich mir mit JTs schonn nicht sicher. Mit playability hab ich ca. 40% gegen den, dann fehlen mir noch 8% equity, kann ich die durch die erhöhte foldequity postflop reinholen ?

      Hier ein ähnliches beispiel...


      $2/$4 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BU with 8, 7.
      MP2 raises, 2 folds, Hero 3-Bets, SB caps, BB folds, MP2 calls, Hero calls.

      mp2 29/22/1.6/39 auf 368 hände - fold to cbet 51% - fold to flopbet 56%

      Diesmal hab ich nur 87s, dafür aber den BU. Die hand ist in dem fall auch nicht wirklich schlechter...


             Equity     Win     Tie
      MP2    63.98%  63.64%   0.34% { 55+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo }
      MP3    36.02%  35.68%   0.34% { 87s }



      Wie viel equity sollte man ungefähr mindestens haben ? 40% ?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Kannst du ausrechnen. Meine Rechnung ist ohne Anspruch auf Richtigkeit!!! Wenn du davon ausgeht, dass er entweder am Flop aufgibt, oder bis zum SD geht, dann gewinnst du bei 50% fold to cbet (Achtung! das kann auch nur für raised potts sein!):

      FoldEQ * Pottsize Preflop
      1/2 * 4,5 SB = 2,25 SB

      Du verlierst:

      Einsatz * EQ * 1/2 (falls er nicht folded) also 4 SB Investment (da man den Flop cbettet) *(1 - 0,4) EQ * 1/2 = 1,2 SB.


      EV = Gewinn - Verlust = 2,25 - 1,2 SB = 1,05 SB

      Damit der Verlust > 2,25 wird, musst du schon < 25% EQ haben. Das hast du nie! Also gegen solche Deppen kann man, wenn sie wirklich auch in 3bet Pötten so viel folden, schon seeehr loose werden. Allerdings muss man acht geben:

      a) er kann cappen, dann wird das Investment höher und die EQ geringer.
      b) hinter dir kann gecapped werden

      Von daher eignen sich deceptive Hände mit guter Postflopplayability eher, als Hände wie K7o, mit denen du auch auf die benötigte EQ kommen solltest. Außerdem wird auch der größte Depp irgendwann adapten.

      Ergebnis überrascht, aber auch in Worten leicht Verständlich: wenn ich mit 3 € Einsatz > 3 € gewinnen kann (Einsatz von Villain + Blinds) dann reichen mir ja < 50%. Und wenn ich schon 50% durch FE am Flop habe, dann könnte ich postflop jede Hand verlieren und es wäre immer noch +EV.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Rechnung kann man noch etwas verfeinern, da man davon ausgehen kann, dass noch etwas Geld in den Pot kommt, falls der Gegner nicht auf die Contibet foldet. Es gibt auch ein paar Dinge, die sie nicht berücksichtigt, weil das schwierig ist. Dazu gehört die Gefahr, dass hinter Hero weitere Gegner in den Pot einsteigen und die Gefahr, dass Villain cappt. Ausserdem ist nicht klar, ob der fold to cbet Wert und fold to flopbet auch in 3-bet Pots gilt, weil da die Pot Odds besser sind (auch wenn deine perceived Range stärker ist). Man kann ausserdem annehmen, dass Heros EQ kleiner wird, wenn Villain weiterspielt, da man dann gegen den besseren Teil weiterspielt. Eine Idee ist, Heros EQ für diesen Fall mit 2/3 zu multiplizieren (ein willkürlich gewählter Wert zur Annäherung).


      Dann käme man auf

      EQ Heros Equity
      FE Foldequity
      2 BB durchschnittliche Menge an Geld, die in den Pot kommt, wenn Villain nicht auf die Contibet foldet -> Potgrösse 6 BB, falls Villain nicht foldet
      1 BB durchschnittliche Kosten für Hero ab dem Turn = 3 BB Kosten für preflop, Flop und danach
      Potsize am Flop nach 3-bet preflop: 3 BB

      EV = Gewinn am Flop + Gewinn ab Turn
      = 3 * FE + (1-FE) * (2/3* EQ * 6 - 3) = 3 * FE + (1-FE) * (EQ * 4 - 3)

      Mit FE = 56% ergibt sich
      EV = 2,25*56% + 44% * (EQ*4 -3) = 1,26 + 1,76 *EQ - 1,32 = -0,06 + 1,76 * EQ
      > 0 für EQ > 0,06/1,76 = 3,4%, also immer.

      Mit FE=30%:
      EV = 2,25*30% + 70% * (EQ*4 -3) = 0,675 - 2,1 + EQ*4 = -1,425 + EQ*4
      -> EQ > 35,6 = Blindverteidigungsrange

      Die letzte Rechnung geht von einer konservativeren FE aus und zeigt, welche Art von Händen sich gut für den deceptive Reraise eignen. Das sind die Hände aus der Blindverteidigungsrange, die eine gute Playability aufweisen. Diese Hände werden weniger oft dominiert, haben die Fähigkeit, Monster zu treffen (gute implied Odds) und spielen sich auch gut, wenn hinter Hero weitere Gegner einsteigen. Das sind auch die Hände, mit denen man rechnen muss, wenn man es mit einem loosen 3-Bettor zu tun hat.
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